Forum FILOZOFIA Strona Główna FILOZOFIA
Forum miłujących mądrość
 
 » FAQ   » Szukaj   » Użytkownicy   » Grupy  » Galerie   » Rejestracja 
 » Profil   » Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   » Zaloguj 

DOWÓD A ARGUMENT
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FILOZOFIA Strona Główna -> Epistemologia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
filozof




Dołączył: 31 Sty 2010
Posty: 401
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:40, 20 Lut 2012    Temat postu: DOWÓD A ARGUMENT

Hekat, dowód w sprawie, bądź argument w sprawie to: jedno i to samo. Czy dowód rzeczywiście ma wystarczającą siłę, aby przemówić na rzecz dowodzonej tezy - to jest zagadnienie. Czy argument rzeczywiście ma wystarczającą siłę, aby przemówić na rzecz argumentowanej tezy - to jest zagadnienie. Może w mowie potocznej zwykło się te dwa terminy rozróżniać, czyniąc argumentację czymś "mniejszym" niż "dowodzenie". Ale faktycznej różnicy (poza fałszywą różnicą zwyczajową) nie ma. Można powiedzieć, że coś zostało udowodnione i będzie to poręczniejsze wyrażenie, niż wyrażenie, że coś zostało "uargumentowane". Ale można równie wygodnie używać terminów "niezbity dowód" i "niezbity argument". Albo "dostateczny dowód" i "dostateczny argument". Można użyć wyrażenia: dowód rzeczowy jest argumentem w tej sprawie, ale będzie to tylko tautologia. Bo dowód to to samo co argument. Nie użyjemy równocześnie wyrażenia argument rzeczowy jest dowodem w tej sprawie tylko dlatego, bo nie zwykliśmy używać określenia "argument rzeczowy". Wyrażenie "dowód rzeczowy" jest idiomem, który się przyjął, więc to jego używamy. Różnica między znaczeniem słowa "dowód" i "argument" jest więc przeważnie pozorna. Dowód to argument. Argument to dowód.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez filozof dnia Pon 13:47, 20 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
filozof




Dołączył: 31 Sty 2010
Posty: 401
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:27, 21 Lut 2012    Temat postu:

Hekatonpsychos napisał:


Ilekroć nasze rozważania schodzą na płaszczyznę językową, zaczynam czuć się dziwnie:

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]


Hekat, na portalu, który podałeś jest taka definicja argumentu:

argument [łac.], filoz., log. zdanie będące przesłanką dowodu;


a kiedy klikniesz na odnośnik "argumentacja, masz taką definicję:

argumentacja [łac.], filoz., log. zespół przytoczonych argumentów; uzasadnianie, dowodzenie tez;

Oto jak wyglądają te internetowe słowniki. I przykład ten pokazuje (nie wiem, czy chcący, czy niechcący), jak się pojęcia rozmywają. Ja wiem, że najłatwiej pokazać link do strony. Ale naprawdę, na temat pojęciowości pojęć można się rozpisać. Poczytaj sobie na przykład Wittgensteina Dociekania Filozoficzne. On pięknie opisywał jak to się dzieje z językiem.

Cytat:

Tak się przedstawia sprawa w języku polskim i nie ma tutaj pola do dyskusji. Tak jest i już.


Twoja zatwardziałość i już. Nie przyjmujesz w ogóle do wiadomości, że kwestia "znaczenia pojęć" jest dylematem. Pojęcia nie są ściśle tym, za co biorą je słowniki. Pojęcia mają swój zakres stosowalności, który jest zawsze płynny. I nie "co znaczy dane pojęcie?" powinniśmy pytać. Powinniśmy pytać: "jak dane pojęcie jest używane". Tego "co znaczy dane pojęcie" uczymy się, samemu używając tego pojęcia i obserwując, w jakich sytuacjach i w jaki sposób jest używane. Taka analiza pojęć potrafi nas do pięknych rozjaśnień doprowadzić. Przykład, który zaznaczyłem tłustym drukiem pokazuje, że słowa argument(-acja) raz ktoś użyje tak, jak się używa słowa dow(-ód/-odzenie), a raz tak, jakby to pierwsze słowo oznaczało czynność, polegającą na dochodzeniu do drugiego.

Cytat:
Gdybyśmy mówili po angielsku, używając precyzyjnych określeń filozoficznych, miałbyś rację:

[link widoczny dla zalogowanych]


Tu z kolei link do innego portalu... Nie wiem co powiedzieć.


Cytat:
Posługujesz się kalką językową, na którą często łapią się osoby dobrze znające angielską literaturę i intuicyjnie przekładające podobnie brzmiące słowa na polski.

Stąd wszystkie "sympathy" tłumaczone jako "sympatie" i "pathetic" stające się "patetycznym".


Twoja projekcja.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Leszek




Dołączył: 10 Lip 2009
Posty: 871
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:39, 21 Lut 2012    Temat postu:

Pozwól, że się wtrącę. Akurat pisałem coś o dowodzeniu. Między dowodem i argumentem jest zasadnicza różnica. Dowód ma wartość ukazującą prawdę / równą z prawdą. Argument natomiast ma nas tylko do czegoś przekonać, a to czy argumentacja będzie miała charakter dowodu to już inna sprawa.
Czy mogę przedstawiać argumenty przejawiające za istnieniem życia pozaziemskiego? A czy mogę przedstawić dowód na istnienie życia pozaziemskiego?
O ile jestem na czasie, to na drugie pytanie odpowiedź jest negatywna.
W ten sposób zawsze pojmowałem te dwa różne pojęcia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
filozof




Dołączył: 31 Sty 2010
Posty: 401
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:20, 21 Lut 2012    Temat postu:

Leszek napisał:
Pozwól, że się wtrącę. Akurat pisałem coś o dowodzeniu. Między dowodem i argumentem jest zasadnicza różnica. Dowód ma wartość ukazującą prawdę / równą z prawdą. Argument natomiast ma nas tylko do czegoś przekonać, a to czy argumentacja będzie miała charakter dowodu to już inna sprawa.
Czy mogę przedstawiać argumenty przejawiające za istnieniem życia pozaziemskiego? A czy mogę przedstawić dowód na istnienie życia pozaziemskiego?
O ile jestem na czasie, to na drugie pytanie odpowiedź jest negatywna.
W ten sposób zawsze pojmowałem te dwa różne pojęcia.


W sądzie:

Moje odciski palców na narzędziu zbrodni zostają przedstawione przez prokuratora jako dowód (tu: rzeczowy) na moją niekorzyść. Ten dowód jest argumentem prokuratora na rzecz prawdziwości tezy o mojej winie. Można powiedzieć (nieestetycznie): Ten dowód jest dowodem prokuratora na rzecz prawdziwości tezy o mojej winieW tym przykładzie dowód i argument to jedno i to samo. Tyle, że drugie zdanie brzmi brzydko. Ale nie ma w nim błędu (dowód jest dowodem).

Mogę powiedzieć: Mój obrońca znalazł mi dobre alibi, które posłuży jako dowód, że dowód prokuratora jest fałszywy.

Mogę też powiedzieć: Mój obrońca znalazł mi dobre alibi, które posłuży jako argument, że argument prokuratora jest fałszywy.

Dowód nie jest czymś z definicji niezbitym. Niezbity jest - "dowód niezbity" (tak samo zresztą jak niepodważalny jest - "niepodważalny argument").

Dowód jest zawsze dowodem w sprawie. Argument jest zawsze argumentem dla sprawy. Gdzie jest ta podstawowa różnica, hmmm?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez filozof dnia Wto 1:21, 21 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
filozof




Dołączył: 31 Sty 2010
Posty: 401
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:37, 21 Lut 2012    Temat postu:

Dodatek:

Błąd Twój (Leszek) polega na tym, że słowo "dowód" utożsamiasz z "dowodem rzeczowym". To co pisał Św. Tomasz o Bogu, też traktował jako "dowody", choć nie były to dowody rzeczowe. I można je nazywać argumentami Tomasza na rzecz tezy o istnieniu Boga.

Dowodzenie tezy to to samo co argumentowanie na rzecz tezy.
Inaczej jest, jeśli chodzi o rozważanie czynności, które mamy przedsięwziąć w jakiejś sprawie, czyli o projektowanie naszych przyszłych postaw:

Ktoś mówi: "Musimy go zamordować. Moim argumentem jest to, że sąd nic na niego nie ma, a ona dalej będzie gwałcił dziewczynki". W takiego rodzaju zdanie nie da się pod słowo "argument" podstawić słowa "dowód". Bo zdanie będzie brzmiało następująco: "Musimy go zamordować. Moim dowodem jest to, że sąd nic na niego nie ma, a on dalej będzie gwałcił dziewczynki".


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez filozof dnia Wto 1:39, 21 Lut 2012, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
mc




Dołączył: 09 Mar 2011
Posty: 689
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Kraków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:31, 21 Lut 2012    Temat postu:

Dowodem na istnienie czasu jest przestrzeń, a argumentem zegarek.... a może na odwrót? Jeżeli czas i przestrzeń się łączą, to to będzie dowód na istnienie ich obu łącznie czy rozłącznie? Jestem za argumentem, jako dowodem typowym, jestem za dowodem jako argumentem nietypowym.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez mc dnia Wto 7:34, 21 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Hekatonpsychos
Wszechimperator Kosmosu



Dołączył: 07 Gru 2008
Posty: 2901
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

PostWysłany: Wto 10:11, 21 Lut 2012    Temat postu:

Cytat:
Hekat, na portalu, który podałeś jest taka definicja argumentu:

argument [łac.], filoz., log. zdanie będące przesłanką dowodu;


a kiedy klikniesz na odnośnik "argumentacja, masz taką definicję:

argumentacja [łac.], filoz., log. zespół przytoczonych argumentów; uzasadnianie, dowodzenie tez;


Jeśli argument to zdanie będące przesłanką dowodu, to argumentacja - czynność, może być podawaniem argumentów będących przesłankami dowodu. Może być też elementem uzasadnienia nieaspirującego do miana dowodu.
Ten portal natomiast, który podałem to elektroniczna wersja Słownika Języka Polskiego, czyli takiej książeczki, która określa normę językową w naszym kraju.

Cytat:
Twoja zatwardziałość i już. Nie przyjmujesz w ogóle do wiadomości, że kwestia "znaczenia pojęć" jest dylematem. Pojęcia nie są ściśle tym, za co biorą je słowniki. Pojęcia mają swój zakres stosowalności, który jest zawsze płynny. I nie "co znaczy dane pojęcie?" powinniśmy pytać. Powinniśmy pytać: "jak dane pojęcie jest używane". Tego "co znaczy dane pojęcie" uczymy się, samemu używając tego pojęcia i obserwując, w jakich sytuacjach i w jaki sposób jest używane. Taka analiza pojęć potrafi nas do pięknych rozjaśnień doprowadzić. Przykład, który zaznaczyłem tłustym drukiem pokazuje, że słowa argument(-acja) raz ktoś użyje tak, jak się używa słowa dow(-ód/-odzenie), a raz tak, jakby to pierwsze słowo oznaczało czynność, polegającą na dochodzeniu do drugiego.


Filozofie... kalka, którą użyłeś jest podręcznikowym niemal przykładem, który wałkuje się na zajęciach z językoznawstwa na filologii polskiej. Po prostu w języku polskim i angielskim słowo "argument" oznacza co innego.
Zresztą słowa "argument" i "argumentacja" też się różnią semantycznie - syntaktycznie też.
Są innymi częściami mowy.

Jeśli kategorycznie twierdzisz: argument i dowód to synonimy, to ja Ci uprzejmie zwracam uwagę, że nie w języku polskim. Oczywiście osobiście możesz sobie nadawać słowom znaczenia, jakie chcesz, Twoja wola, tylko wtedy zrezygnuj z takiego tonu, skoro Słownik Języka Polskiego nie pozostawia tutaj wątpliwości, że mamy do czynienia z różnymi znaczeniami.

Cytat:
Błąd Twój (Leszek) polega na tym, że słowo "dowód" utożsamiasz z "dowodem rzeczowym". To co pisał Św. Tomasz o Bogu, też traktował jako "dowody", choć nie były to dowody rzeczowe. I można je nazywać argumentami Tomasza na rzecz tezy o istnieniu Boga.


Gdyby Tomasz uważał, że ma do czynienia z dowodami a nie argumentami, użyłby słowa: ratio, bądź argumentum (pod tym względem język angielski jest wierniejszy łacińskiej etymologii). Użył natomiast słowa via - droga. Czyli polskiego argumentu - zdania, które może ale nie musi stanowić podstawę jakiegoś dowodu.

Jeśli ktoś twierdzi, że Tomasz dowodzi istnienia Boga, to najprawdopodobniej żadnej z Summ w ręku nie trzymał.

Na koniec ciekawostka. W innym wątku napisałeś:

Cytat:
Chalmers tworzy tego Zombi właśnie po to, aby użyć go jako argumentu na rzecz tezy o dualizmie


Zamień proszę słowo "argumentu" na "dowodu". Nie zgrzyta? Mnie tak - nie stylistycznie, nie miałbyś żadnego powtórzenia, ale semantycznie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Hekatonpsychos dnia Wto 10:29, 21 Lut 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
filozof




Dołączył: 31 Sty 2010
Posty: 401
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:09, 21 Lut 2012    Temat postu:

Hekat, jeśli coś "zgrzyta" to dlatego, że w którymś kontekście bardziej pasuje to a nie takto słowo. A pasuje dlatego, że tak się w języku utarło. Gdyby się nie utarło, używalibyśmy tych słów częściej w podobnym znaczeniu.

Nieważne co to za słownik (skąd skopiowane i tak dalej). Nie przykładaj do tego tak wielkiej wagi.Strasznie lubisz używać argumentu autorytetu. Mnie to wyłącznie bawi (nie biorę takiego czegoś na poważnie). Wyraźnie napisałem dlaczego moje stanowisko jest takie a nie inne.

Hekat, zwyczajowo tak się mówi o dowodach Tomasza. Ilekroć gdzieś czytam na ten temat, zawsze czytam "pięć dowodów na istnienie Boga". Widocznie tylko Hekat widzi, że jest wyraźnie inaczej. Chcę jeszcze raz podkreślić: Nie lubię bawić się w takie definiowanie pojęć, widząc, jak to jest z pojęciami.

Nauczyciele nie lubią, kiedy dziecko nie potrafi zdefiniować jakiegoś pojęcia, zamiast definicji podając różne przykłady. Dziecko, na pytanie "co to jest dowód" odpowie, zaczynając od słów "na przykład...". I dziecko ma w tym w rzeczywistości dużo racji. My za bardzo zaufaliśmy Arystotelesowi. Świat pojęć ma zatarte granice. Trzeba posłuchać Wittgensteina.

Hekat, nie zauważyłeś na co zwróciłem uwagę w przykładzie z Twojego słownika. Tam jest:

argument - zdanie będące przesłanką dowodu
argumentacja - (...) dowodzenie tez (czyli przedstawianie dowodów na rzecz tez)

Widzisz jak w jednym, jedynym słowniku im się to nieopacznie zlało?

Daj mi już spokój z tą kalką. W ogóle nie wiem do czego (mojego) nawiązujesz. Zacząłeś mówić o argumentach/dowodach w języku angielskim i przerzucasz swoje myślenie na mnie. Zauważ jak daleki jestem od tych kalek w temacie o Zombi, gdzie staram się dojść tego, których angielskich słów tłumaczeniem są słowa świadomość i przytomność Chalmersa. Specjalnie zwróciłem tam na to uwagę, na wypadek, gdyby miało później powstać jakieś nieporozumienie z powodu "kalki językowej".

W zdaniu o Chalmersie i Zombi nic mi nie zgrzyta. Wszystko jest dobrze.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Hekatonpsychos
Wszechimperator Kosmosu



Dołączył: 07 Gru 2008
Posty: 2901
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

PostWysłany: Wto 11:41, 21 Lut 2012    Temat postu:

Cytat:
argument - zdanie będące przesłanką dowodu
argumentacja - (...) dowodzenie tez (czyli przedstawianie dowodów na rzecz tez)

Widzisz jak w jednym, jedynym słowniku im się to nieopacznie zlało?


Co takiego?
Że argumentacja (czyli: podawanie argumentów) to dowodzenie?
Nie da się dowodzić, bez formułowania dowodu. A formułowanie dowodu to podawanie argumentów - zdań będących przesłankami dowodu.

Dowód łopatologicznie składa się z przesłanek (wyrażanych jako argumenty) i wniosku (który oczywiście może - ale nie musi - posłużyć jako argument w innym dowodzie). Twierdząc, że dowód jest synonimem argumentu bierzesz znaczenie słowa "argument" z języka angielskiego. I tyle. Na tym polega ten błąd językowy, zwany potocznie kalką.

Piszesz, że bawi Cię powoływanie się na autorytety. Jasne, przy czym przed chwilą próbowałeś fechtować Wittgensteinem, żeby obronić kalkę językową. Tak, kalkujemy, często - nie ma w tym nic złego. Mnie raził wyłącznie autorytarny ton Twojej wypowiedzi. Nic więcej.

Cytat:
Hekat, zwyczajowo tak się mówi o dowodach Tomasza. Ilekroć gdzieś czytam na ten temat, zawsze czytam "pięć dowodów na istnienie Boga". Widocznie tylko Hekat widzi, że jest wyraźnie inaczej. Chcę jeszcze raz podkreślić: Nie lubię bawić się w takie definiowanie pojęć, widząc, jak to jest z pojęciami.


Nie wiem, o co Ci chodzi.
Próbujesz mi udowodnić (?), że skoro "zwyczajowo mówi się" o dowodach Tomasza, to w Tomaszowej Summie są dowody? Wink

Zwyczajowo mówi się o zobaczeniu czegoś kątem oka, czy to znaczy, że oko ma jakieś kąty? Akurat kto jak kto, ale Tomasz bardzo wyraźnie odróżniał dowód od argumentu (używając innych słów). DOKŁADNIE to samo robiłeś Ty, starając się dotrzeć do źródeł tłumaczeń "świadomości" i "prztomności" u Chalmersa.

W jednym wypadku próbujesz zbagatelizować dbałość o porządek pojęciowy. W drugim sam starasz się o niego dbać... zdecyduj się, waść.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Leszek




Dołączył: 10 Lip 2009
Posty: 871
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:56, 21 Lut 2012    Temat postu:

filozofie, ja bynajmniej nie utożsamiam dowodu z dowodem rzeczowym. Nie odpowiedziałeś mi na pytanie. Czy możesz przedstawić dowody na istnienie życia pozaziemskiego? Czy jesteś w stanie przedstawić argumenty na istnienie życia pozaziemskiego?

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Leszek dnia Wto 12:09, 21 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
filozof




Dołączył: 31 Sty 2010
Posty: 401
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:22, 21 Lut 2012    Temat postu:

Hekatonpsychos napisał:
Cytat:
argument - zdanie będące przesłanką dowodu
argumentacja - (...) dowodzenie tez (czyli przedstawianie dowodów na rzecz tez)

Widzisz jak w jednym, jedynym słowniku im się to nieopacznie zlało?


Co takiego?
Że argumentacja (czyli: podawanie argumentów) to dowodzenie?
Nie da się dowodzić, bez formułowania dowodu. A formułowanie dowodu to podawanie argumentów - zdań będących przesłankami dowodu.


Zdanie: "argumentacja - (...) dowodzenie tez" jest zdaniem skopiowanym ze słownika, który mi podałeś. Specjalnie je wypisałem, żeby Ci pokazać, że autorytet słownikowy, który przedstawiłeś, jest przeciwstawny Twojemu podejściu. Tu zostałeś - przyłapany.

Cytat:
Piszesz, że bawi Cię powoływanie się na autorytety. Jasne, przy czym przed chwilą próbowałeś fechtować Wittgensteinem, żeby obronić kalkę językową. Tak, kalkujemy, często - nie ma w tym nic złego. Mnie raził wyłącznie autorytarny ton Twojej wypowiedzi. Nic więcej.


Skończ już z tą Twoją kalką językową. Jeszcze raz powtarzam: To ty piszesz o angielskim, łacińskim i Bóg wie jakim jeszcze sposobie używania słów. Nie ja. Więc z tą kalką to jest w całości twoja projekcja. Rozwijasz po prostu coś, o czym sam jeden pisałeś. Do niczego mojego się w związku z tą kalką nie odnosisz.

Cytat:
Cytat:
Hekat, zwyczajowo tak się mówi o dowodach Tomasza. Ilekroć gdzieś czytam na ten temat, zawsze czytam "pięć dowodów na istnienie Boga". Widocznie tylko Hekat widzi, że jest wyraźnie inaczej. Chcę jeszcze raz podkreślić: Nie lubię bawić się w takie definiowanie pojęć, widząc, jak to jest z pojęciami.


Nie wiem, o co Ci chodzi.
Próbujesz mi udowodnić (?), że skoro "zwyczajowo mówi się" o dowodach Tomasza, to w Tomaszowej Summie są dowody? Wink


Nic Ci nie próbuję udowodnić, że "w Tomaszowej Summie są dowody". Twierdzę tylko, że zwyczajowo mówi się na nie "dowody". A ponieważ ja nie potrzebuję odróżniać dowodu od argumentu (chyba że w wypadku, jaki opisałem Leszkowi), bo nie sądzę, żeby się w tym kryło coś głębszego, wystarczy mi to co mam. W tym wypadku.

Cytat:
W jednym wypadku próbujesz zbagatelizować dbałość o porządek pojęciowy. W drugim sam starasz się o niego dbać... zdecyduj się, waść.


Jednym z przejawów mojej dbałości o porządek są moje ustawiczne starania o to, żeby nie operować na samych słowach. Żeby nie próbować wyciągać wniosków z jakichś rzekomo naturalnych znaczeń samych słów. Przykładem niedbałości było to, jak w temacie "Życie" kilka osób szukało znaczenia słowa "Życie". Kilka osób kłóciło się o to, "co to jest życie". Słowo życie zostało kiedyś (w czasach zamierzchłych) utworzone po to, by można było mówić o pewnym zjawisku. I równie dobrze mogło być używane w stosunku do kamienia. Z czasem coraz różniejsze "znaczenia" włączano w zakres używalności słowa "życie".


Jeśli chodzi o Wittgensteina. On nie jest dla mnie nie zwalczalnym autorytetem. Powiem szczerze, że czytając go, ani trochę się od niego głupszy nie czułem. Pisał, o czym ja sam już wcześniej na swój sposób myślałem. I twierdzę, że jego podejście jest mi bardzo bliskie. A sricte moje podejście, to moja (ewentualna) książka. Mojego zdania doszukuj się w moich wypowiedziach. A Wittgensteina - polecam (mówiąc trochę w Twoim stylu).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Hekatonpsychos
Wszechimperator Kosmosu



Dołączył: 07 Gru 2008
Posty: 2901
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

PostWysłany: Wto 12:28, 21 Lut 2012    Temat postu:

Cytat:
Jednym z przejawów mojej dbałości o porządek są moje ustawiczne starania o to, żeby nie operować na samych słowach. Żeby nie próbować wyciągać wniosków z jakichś rzekomo naturalnych znaczeń samych słów. Przykładem niedbałości było to, jak w temacie "Życie" kilka osób szukało znaczenia słowa "Życie". Kilka osób kłóciło się o to, "co to jest życie". Słowo życie zostało kiedyś (w czasach zamierzchłych) utworzone po to, by można było mówić o pewnym zjawisku. I równie dobrze mogło być używane w stosunku do kamienia. Z czasem coraz różniejsze "znaczenia" włączano w zakres używalności słowa "życie".


Innymi słowy, nie ma błędów językowych, nie ma normy językowej, a kartami słowników powinniśmy się podcierać, bo w końcu nie po to są, żeby nam ułatwiać komunikację, tylko po to, by Hekat mógł im oddawać bałwochwalczą cześć Wink
Istnieje tylko język prywatny - za Wittgensteinem - i basta.
Ok, można i tak - przy czym forum traci wówczas jakikolwiek sens.

Cytat:
Jeśli chodzi o Wittgensteina. On nie jest dla mnie nie zwalczalnym autorytetem. Powiem szczerze, że czytając go, ani trochę się od niego głupszy nie czułem. Pisał, o czym ja sam już wcześniej na swój sposób myślałem. I twierdzę, że jego podejście jest mi bardzo bliskie. A sricte moje podejście, to moja (ewentualna) książka. Mojego zdania doszukuj się w moich wypowiedziach. A Wittgensteina - polecam (mówiąc trochę w Twoim stylu).


Przy okazji... które podejście? Bo miał co najmniej trzy sprzeczne w odniesieniu do języka Wink


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Hekatonpsychos dnia Wto 12:30, 21 Lut 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
filozof




Dołączył: 31 Sty 2010
Posty: 401
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:03, 21 Lut 2012    Temat postu:

Mówiąc o Wittgensteinie wspominałem o jego "Dociekaniach filozoficznych". Nie sugeruj się (moja propozycja) podziałem myśli Wittgensteinowskich na "Starą" i "Nową" filozofię. Tak go inni podzielili. Nowa książka - zauważ- będzie zawsze jakąś adnotacją do starej. W ogóle nie rozumiem, dlaczego Wittgenstajna tak nietypowo potraktowano, w sposób szczególny dzieląc jego filozofię na jakąś "Starą" i "Nową". W dociekaniach filozoficznych Wittgenstein wyraźnie pisze (on sam, nie jego interpretatorzy) o "błędach", które "popełnił" w swoim Traktacie logiczno-filozoficznym. Więc podział jego filozofii na "starą" i "nową" wynika (jak sądzę) z sentymentu interpretatorów do poprzedniej książki, nad którą oni sami tyle się rozwodzili (więc pewnie jakiś "strach przed utratą" czegoś tam). Nic dziwnego w tym, że ludzie modyfikują swoje poglądy. Które wydanie książki przeczytam, stare czy nowe? Nowe! Bo nowe jest zawsze poprawione i uzupełnione. Dociekania są w stosunku do Traktatu nowe. Wittgenstein zmodyfikował więc swoje poglądy. Być może, jeśli za dziesięć lat przeczytasz, co tu pisałeś (Wink ), będziesz się sobie dziwił? Sartre wyrzucał swoje stare dzieła do kuferka i pisał nowe (starymi się już nie przejmując). Dennett używa strategii, którą sam nazwał "modelem wielokrotnych szkiców". A potocznie mówi się tak: "tylko krowa nie zmienia poglądów" (z całym szacunkiem dla krowy. I - dla dodania - nie tylko krowa. Bo pies pewnie też. I koń. I surykatka. No i mniej "elastyczni" ludzie;-) ).

Jest jeszcze przerzucenie się Wittgensteina na "filozofię zwykłości", ale to już wyłącznie zmiana obiektu zainteresowań, a nie modyfikacja "poprzedniej filozofii".

A jeśli chodzi o użytek ze słowników: czytając dzieła filozoficzne, natykamy się w końcu na ten biedny termin: "transcendencja". Jest jakiś inny sposób, aby dowiedzieć się w jakich sytuacjach używają filozofowie tego słowa, niż zaglądając do słownika (chyba, że ma się profesora pod ręką Wink ). Poczytam w jednym słowniku - już coś kojarzę. Poczytam w drugim - już widzę, że istnieje jakiś podział na "transcendentny" i "transcendentalny". I tak dalej. Do słowników zaglądamy z bezradności (jeżeli nie znamy pojęcia, które przeczytaliśmy w książce, albo które gdzieś zasłyszeliśmy), albo z tego samego powodu, z jakiego sięgamy do książek nie będących słownikami (żeby - poszerzyć horyzont dotyczący znajomości zakresu używalności danego słowa. Czyli - w ramach dalszej tresury, dalszego treningu).

Poza tym można (jak piszesz) podcierać się kartami słowników. Od tego wszystko zależy, na ile nam zależy Wink

Forum nie traci sensu. Różne są przyczyny mojego/twojego/jego/jej wchodzenia na forum. A jeśli się kiedyś komuś okaże, że nie widzi już sensu wchodzenia na to forum, nie musi wchodzić. Ja jak na razie znajduję sens.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Hekatonpsychos
Wszechimperator Kosmosu



Dołączył: 07 Gru 2008
Posty: 2901
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

PostWysłany: Wto 13:19, 21 Lut 2012    Temat postu:

Cytat:
Mówiąc o Wittgensteinie wspominałem o jego "Dociekaniach filozoficznych"


Ach, czyli dobrze wyczułem Wink

A podział na "nowego" i "starego" nie jest zarezerwowany dla Wittgensteina (nawet o Tomciu z Akwinu tak się mówi, że o Kancie czy Hussserlu nie wspomnę). U Wittgensteina po prostu przyjął bardzo "słownikową" formę i pewnie dlatego jest najpopularniejszy.

Swoją drogą polecam film "Wittgenstein" Dereka Jarmana. Ciekawie pokazuje tę przemianę. W ogóle jest interesujący, choć ciężki.

Dzięki za rozmowę.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Hekatonpsychos dnia Wto 13:20, 21 Lut 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
filozof




Dołączył: 31 Sty 2010
Posty: 401
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:24, 21 Lut 2012    Temat postu:

Hekatonpsychos napisał:
Cytat:
Mówiąc o Wittgensteinie wspominałem o jego "Dociekaniach filozoficznych"


Ach, czyli dobrze wyczułem Wink

A podział na "nowego" i "starego" nie jest zarezerwowany dla Wittgensteina (nawet o Tomciu z Akwinu tak się mówi, że o Kancie czy Hussserlu nie wspomnę). U Wittgensteina po prostu przyjął bardzo "słownikową" formę i pewnie dlatego jest najpopularniejszy.

Swoją drogą polecam film "Wittgenstein" Dereka Jarmana. Ciekawie pokazuje tę przemianę. W ogóle jest interesujący, choć ciężki.

Dzięki za rozmowę.


Słyszałem (czytałem) coś o tym filmie (ten gdzie W. występuje jako dziecko?). Tyle, że nie mogłem go zdobyć... Jeszcze popróbuję

Dzięki.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FILOZOFIA Strona Główna -> Epistemologia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subMildev free theme by spleen & Programosy
Regulamin