Forum FILOZOFIA Strona Główna FILOZOFIA
Forum miłujących mądrość
 
 » FAQ   » Szukaj   » Użytkownicy   » Grupy  » Galerie   » Rejestracja 
 » Profil   » Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   » Zaloguj 

Dwumetylotryptamina
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FILOZOFIA Strona Główna -> Epistemologia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chuckstermajster




Dołączył: 18 Cze 2009
Posty: 843
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:52, 18 Cze 2010    Temat postu:

Anonymous napisał:

#chuckstermajster
Myślę nadmiernie od wielu lat w związku z czym odpowiem przekornie i tak i nie. Jak swoje wymyślisz i zrozumiesz to znajdziesz się w punkcie, w którym uświadomisz sobie, że dalsze myślenie nie ma sensu bo ogranicza Twoje życie. Mówię o rzeczach fundamentalnych tj. sens bytu czy istnienie duszy. Po co komukolwiek taka informacja jeżeli nie dla połechtania ego? Dużo więcej można gdy się zrozumie, że sens nie istnieje, a po śmierci nie ma nic. To teraz jesteś w niebie lub piekle w zależności od tego co sobie zgotujesz.


Mam trochę inną wizję Poznania. Oczywiście, że w końcu dojdzie się do punktu, w którym się już nic nie wymyśli. Nasz umysł nie sięga tak daleko. Jeśli się zafiksujemy, to rzeczywiście utkniemy. Sens nie istnieje, a po śmierci nie ma nic. Możliwe. Forsujesz bardzo groteskową wizję, która mówi, że zostaliśmy obdarzeni świadomością, który każe nam się zastanawiać "dlaczego?" "po co?", tylko po to, aby dojść do wniosku, że po nic.

Zastanów się, czy przy takiej groteskowej i smutnej wizji, gotujesz sobie niebo, czy piekło. Często sobie myślę, że fajnie byłoby być psem, który nie zastanawia się nam prawami, nad istotą, tylko po prostu te prawa realizuje wedle swojego instynktu. Dlatego jest ograniczony, bo nie wybije się "poza", nie zacznie myśleć. Ty uważasz, że świadomość jest tylko po to, żeby sobie uświadomić, że jesteśmy ograniczeni, dokładnie tak jak zwierzęta. Taki hedonista. Przynajmniej na to wskazuje to, co piszesz. Ale uświadamianie sobie swojego bezsensu, ograniczenia, to dla mnie katusza, z której hedonizm mnie nie wyleczy, bo umysł mimo wszystko każe rozmyślać. Musiałbym się wyzbyć świadomości, co jest niemożliwe.

Moja wizja jest nieco inna. Doszedłem do punktu, gdzie wiem, że najprawdopodobniej nie odkryję sensu, nie zrozumiem świata, ale to nie znaczy, że sensu nie ma i to nie znaczy, że mam go nie odkrywać. Szczęście znajduje się między marzeniem, a spełnieniem. Cała zabawa polega na POZNAWANIU, nie poznaniu, na DOCHODZENIU DO PUNKTÓW, ale NIE OSIĄGANIU ich. Na byciu coraz bliżej. To my nadajemy wszystkiemu sens. Życie ma taki sens, jak go sobie nadamy, ale to tylko dlatego, że jesteśmy zbyt prymitywni, aby zrozumieć boski sens, wyższy porządek, istotę. I bardzo dobrze! Wyobraź sobie co by było, gdybyś odkrył, że OSTATECZNYM sensem i CELEM istnienia jest produkcja pączków. Zadowala Cię to? Mnie nie bardzo. Po wiem przekornie - sens ma prawo istnieć, dopóki go nie znamy, a w niego wierzymy. Dlatego we wszystkich religiach ważna jest wiara. Jakby się wiedziało, to nie byłoby sensu.


PS: Piszesz jak człowiek, który 100lat i zrozumiał już wszystko, co świat mu ma do zaoferowania. Czyżbyś przestał się dziwić? To podstawa filozofii. Jeśli zrozumiałeś, że nie ma Boga i sensu, to czego tu szukasz? (Oczywiście nie wyganiam Cię :) ). To cały czas przyjazny ton, zachęcający do polemiki.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
chuckstermajster




Dołączył: 18 Cze 2009
Posty: 843
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:53, 18 Cze 2010    Temat postu:

Prostaczek napisał:
Gościu, czy to jest cytat? #Prostaczek
Nie mam nic do narkotyków używanych dla pogłębienia wiedzy o świecie i sobie.


To nie cytat, tylko zaznaczenie, że zwraca się do Twojej osoby :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez chuckstermajster dnia Pią 11:53, 18 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Prostaczek




Dołączył: 15 Cze 2010
Posty: 45
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Miasto Powyżej 500 tys.
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:18, 18 Cze 2010    Temat postu:

dzięki. jestem zielony Very Happy

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
chuckstermajster




Dołączył: 18 Cze 2009
Posty: 843
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:23, 18 Cze 2010    Temat postu:

Ja też, ale wywnioskowałem to po tym, że w drugiej części postu zwraca się w ten sam sposób do mnie. Była to dłuższa wypowiedź, więc mogłem jasno stwierdzić, że ja czegoś takiego nie napisałem, więc to nie był cytat, tylko zwrot do mojej skromnej osoby :)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
wujektony




Dołączył: 14 Cze 2010
Posty: 2
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:01, 18 Cze 2010    Temat postu:

Astre napisał:

Cytat:
To od spostrzegania zależy stan rzeczywistości.


Od spostrzegania zależy tylko i wyłącznie to jak się jawi ten stan rzeczywistości, a nie faktyczny stan tej rzeczywistości. Nawet jeżeli ktoś jest skrajnym solipsystą to i tak z jego punktu widzenia powinien istnieć jakiś zewnętrzny stan rzeczywistości, gdyż nicość też można chyba nazwać jakąś rzeczywistością, ciężko jest sobie wyobrazić, że na zewnątrz nie ma nic, bo nawet to nic musi jakoś wyglądać. Rodzi się pytanie czy to nic można nazwać czymś, bo gdyby go nie było to byśmy nie określali go mianem "nic", bo po co nazywać coś czego nie ma. Podsumowując można stwierdzić, iż nawet jeżeli wychodzimy z założenia, że poza naszym umysłem nic nie ma to i tak nie możemy wtedy w pełni stwierdzić, że rzeczywistość zależy tylko od tego jak nam się jawi, bo na zewnątrz istnieje przynajmniej to coś co określamy mianem nicości. Druga kwestia jest taka, że ci co mówią, że pewne jest tylko nasze istnienie również są w błędzie, zaprzeczają sami sobie. Bo skoro pewne jest tylko nasze istnienie to pewne musi być również to, że cała reszta jest niepewna i wtedy rodzą nam się już dwa pewniki. Nie twierdzę jednak, że metoda negacji niepewnych rzeczy i przyjęcia tylko pewników typu moje istnienie w celu dążenia do poznania jest błędna. Kartezjusz też próbował iść tym tropem. Acz jeżeli jest się zwolennikiem tej metody, to nie można też kategorycznie negować skuteczności innych metod, bo zaprzeczalibyśmy wtedy sami sobie. Twierdzilibyśmy, że niczego nie możemy być pewni po czym odrzucali byśmy metody co do których nie jesteśmy pewni.


Marysianiemarysia napisała:

Cytat:
Pitagoras...Jego prawo opiera się na logicznych zasadach.
Myślę, że teoria o DMT też opiera sie na logiczych zasadach



Sądzę, że w "teorii" o DMT nie można dopatrzeć się logicznych zasad, a jeśli tak to wskaż mi konkretne. Trochę o tym czytałem w różnych źródłach i bardzo prawdopodobne, że historyjka o DMT to ściema. Wg mnie sprawa wygląda w ten sposób, że jakiś doktorek ze stanów, któremu zamarzyła się sława wymyślił sobie jakąś absurdalną teorię, która do końca nie jest poparta naukowymi dowodami (nie mówiąc już o dowodach logicznych, które ciężko byłoby w tej kwestii znaleźć). Często tak jest, że przyswajamy tą naukową, definicyjną wiedzę nie próbując jej zrozumieć. Skoro naukowcy tak mówią to tak musi być. Ale przecież naukowcy muszą coś głosić, żeby mieć się z czego utrzymać. Jeżeli chodzi o Pitagorasa to on swoje twierdzenie udowodnił i jest ono z matematycznego punktu widzenia nieobalalne, natomiast co do DMT to nie byłbym do końca tej teoryjki, acz ludzie ją łykają, słyszą to co chcą słyszeć, fajnie się snuje legendy o mistycznych szyszynkach. Gdyby udowdniono, że szyszynka produkuje DMT to czar anegdot o szyszynce by prysł.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Saint_The_Surfer




Dołączył: 20 Mar 2010
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:04, 20 Cze 2010    Temat postu: Re: Dwumetylotryptamina

Astre Occlu napisał:

Nieobecność dowodów nie jest dowodem nieobecności.


Takie rozumowanie nie jest poprawnie, ponieważ gdybyśmy je przyjęli wyszłoby na to, że nie możemy jednoznacznie zaprzeczyć nieskończonej ilości wymysłom. Przykładem tutaj mogą być dowolne wymysły jak krasnoludki, różowe jednorożce, chujorożce, latający potwór spagetti albo porcelanowa filiżanka do herbaty dryfująca wokół słońca-nie możesz dowieść jej nieobecności ponieważ dostrzeżenie tak małego obiektu przy pomocy dzisiejszej technologi nie jest możliwe, a zatem najrozsądniej byłoby powstrzymać się od osądu (czy takie rozumowanie jest rozsądne?)


Cytat:
Naukowcy twierdzą że światełko w tunelu jest efektem odurzenia się mózgu w stanie śmierci.Podważają tym istnienie życia po niej. Błąd. Oni nie udowodnili braku życia w wyższym wymiarze. Oni po prostu ( czego się wyrzekają ) odkryli sposób w jakim przenosi się dusza.


Ciekawa hipoteza, aczkolwiek nie ma na nią dowodów. Zaiste ciekawa hipoteza!


Cytat:
Twierdzenie Neurologów że wiedza o nim (mózgu) wszystko jest po prostu co najmniej zuchwałe, po prostu głupie, nieprzemyślane.


Bzdura, szanujący się naukowiec nie stwierdziłby tak głupiej, zuchwałej niepopartej dowodami rzeczy.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Saint_The_Surfer dnia Nie 1:26, 20 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
grizzlee




Dołączył: 30 Wrz 2010
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Międzyrzecz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:32, 30 Wrz 2010    Temat postu:

Troszkę odbiegliśmy od tematu może wróćmy do tytułowej Dwumetylotryptaminy


Astre Occlu


doskonale opisał działanie (DMT) i podał że to jest substancja zamienna od silnego narkotyku psychodelicznego racja ale dlaczego nie podałeś w jakich roślin nasionach znajduje się ten narkotyk :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Astre Occlu
Administrator



Dołączył: 28 Lut 2008
Posty: 2106
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:42, 30 Wrz 2010    Temat postu:

Z pewnością znajdziesz normatyw surowcowy na necie. ; ]

Substancja jest dość powszechna. Występuje w śluzie niektórych żab jak i chyba w naszych europejskich muchomorach ;] Z uwagi na niebezpieczeństwo utraty życia absolutnie nie zachęcam do grzybobrania.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Astre Occlu dnia Czw 16:51, 30 Wrz 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
grizzlee




Dołączył: 30 Wrz 2010
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Międzyrzecz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:50, 30 Wrz 2010    Temat postu:

Cytat:
Występuje w śluzie niektórych żab jak i chyba w naszych europejskich muchomorach ;]


Nie sądziłem że podasz raczej łudziłem się że to pytanie nie ma sensu.

Wraz ze znajomym czytałem to forum i on chciał zażyć DMT lecz nie wiedział jak ma je zdobyć.

Skoro tego nie podałeś na początku to na pewno są jakieś skutki uboczne poza silnym uzależnieniem i przedziwnymi "wizjami", które nasz mózg by tworzył

;]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Astre Occlu
Administrator



Dołączył: 28 Lut 2008
Posty: 2106
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:54, 30 Wrz 2010    Temat postu:

Raz : Bo nigdy tego nie brałem ( poza oczywiście tym co się wydziela podczas snu ). Choć obiecałem sobie że na emeryturze albo dmt albo lsd muszę spróbować by zwieńczyć poznanie rzeczywistości. Jak na razie wystarcza mi jednak aphex twin i nie czuje potrzeby brania czegokolwiek ;]

Dwa : Jeszcze by mnie ktoś do kryminału wsadził za propagowanie czegoś co jest nie legalne etc.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Astre Occlu dnia Czw 16:58, 30 Wrz 2010, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
grizzlee




Dołączył: 30 Wrz 2010
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Międzyrzecz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:01, 30 Wrz 2010    Temat postu:

To jest trochę nie spójne do nie dawna myślałem że dmt wytwarza nasz mózg przez cały czas tak jak napisałeś wcześniej a nie tylko podczas snu o co z tym chodzi


A do kryminału tylko winnych


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
grizzlee




Dołączył: 30 Wrz 2010
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Międzyrzecz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:13, 30 Wrz 2010    Temat postu:

poszperałem trochę w necie i znalazłem coś ciekawego


DMT (N,N-dimetylotryptamina) jest białą, krystaliczną substancją o temperaturze topnienia 49-50 st. C i ostrym zapachu.
DMT otrzymano po raz pierwszy w 1931 roku, a jej właściwości halucynogenne przebadano 25 lat później. Substancja ta występuje w wielu roślinach (m.in. Akacja, Mimoza, różne gatunki Phalaris, Desmanthus) i jest głównym składnikiem mieszanek: "cohoba", "parica", "yopo", "ayahuasca".
DMT nie działa po zjedzeniu (chociaż istnieją substancje powodujące uaktywnienie się DMT podanego doustnie - o tym dalej). Przy podaniu domięśniowym odczuwa się jej działanie już po ilości 30 mg, natomiast po wstrzyknięciu 50-70 mg:
- po około 5 minutach dochodzi do rozszerzenia źrenic i przyśpieszenia akcji serca,
- po następnych 10-15 minutach pojawiają się halucynacje
(przy zamkniętych, bądź otwartych oczach),
które trwają zwykle do 60 minut,
- całkowitego zaniku działania substancji należy spodziewać się w drugiej godzinie po zażyciu.
Jeżeli DMT jest palone efekty pojawiają się już po 10 sekundach, a "pełne" halucynacje pojawiają się po 2-3 minutach. Tolerancja na narkotyk wzrasta niemal natychmiast:
Jeśli nie wypalisz wystarczająco dużo w ciągu pierwszych 30 sekund dalsze palenie nie przeniesie cię do wizjonerskiego stanu DMT (przypomnę, że DMT jest używane przez szamanów) lecz zaowocuje jedynie "zwykłym" halucynogennym stanem. Jeśli próbując nie wypalisz wystarczająco dużo, musisz odczekać co najmniej godzinę zanim będziesz mógł spróbować ponownie.

wraz ze wzorem dmt
C12H16N2


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Astre Occlu
Administrator



Dołączył: 28 Lut 2008
Posty: 2106
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:44, 21 Gru 2010    Temat postu:

Polecam film ściśle związany z tematyką.

http://www.youtube.com/watch?v=xWXxVM_aFlw

W razie nie aktywnego linka szukaj : DMT - Molekuła Duchowości


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Noxide
Gość






PostWysłany: Pon 11:38, 20 Cze 2011    Temat postu:

Nauka nieustannie stara się oddzielić Boga od wszechświata. Tego nie stworzył Bóg to zrobiła ewolucja. Światło to nie „Duch święty” a foton. Wszechświat powstał z wielkiego wybuchu a nie z woli Boga. Przykre i dosłownie głupie. Bóg mógł stworzyć wszechświat poprzez wielki wybuch. Ewolucja to środek stworzenia życia przez Boga. Skoro nie wiemy czym w zasadzie jest foton jak można odrzucać inne prawdopodobieństwa jego istoty?

Trochę z innej beczki :
Twierdzisz, że Bóg stworzył ''wielki wybuch'' co zapoczątkowało jakikolwiek byt wcześniej wspominanych atomów. Jednak mało osób zastanawia się nad tym skąd wziął się sam Bóg jako uosobienie życia, czy samej świadomości jego egzystencji w swoim wymiarze.
Powrót do góry
osa
Gość






PostWysłany: Pon 18:37, 18 Lip 2011    Temat postu: ogólnie

Przeczytałem sobie cały temat i chciałbym zwrócić uwagę, na to iż w licznych wypowiedziach (nie chce mi się teraz dokładnie szukać czyich) traktujemy naszą egzystencję i świadomość (jakkolwiek niejednoznaczną i w temacie poniekąd kwestionowaną Wink jako rzecz niewiarygodną, cudowną i wielce nieprawdopodobną (właściwie miałem na myśli "bardzo, bardzo mało prawdopodobną). Zapewne nie jestem pierwszą osobą, która tak pomyślała, ale nikt chyba tutaj jeszcze takowej myśli (chyba, że przeoczyłem, nie zrozumiałem lub zapomniałem) nie wyjawił, myśli, którą za chwilę przedstawię. Otóż, przyjmując perspektywę człowieka, jako ostatecznego świadomego najdoskonalszego znanego i naukowo udowodnionego bytu (jeśli ktoś nie wierzy w istnienie człowieka, niech spojrzy w lustro Wink w pewnym sensie zamieniamy skutek z przyczyną. (Ciężko ubrać w słowa, to co chcę przedstawić, stąd wypowiedź jest nieco zagmatwana acz idea na szczęście całkiem prosta). Otóż w istocie, powstanie człowieka można uznać za skutek niemal nieskończonej ilości cudownych "przypadków:, "zbiegów okoliczności" czy też "boskich interwencji". (Wiadomo: powstanie tak sprzyjających warunków do powstania życia, dziwna jakby celowość ewolucji doprowadzająca do narodzin nas samych - korony stworzenia.)

ALE

Życie na Ziemi jest jedynym życiem jakie znamy. (Nie to żebym zaraz promował zielone ufoludki, które wkrótce przylecą i nas zjedzą Wink. Człowiek wydaje nam się być jedyną w znacznym stopniu świadomą istotą. (Nie będę się rozwodził nad świadomością innych naczelnych czy też np. delfinów...). Znamy tylko życie w formach jakich empirycznie doświadczyliśmy, a prawda może być taka (właściwie jest, ale o dziwo ten fakt jest często pomijany, gdy rozwodzimy się nad wspaniałością naszego gatunku), iż to warunki ukształtowały życie w takiej formie w jakiej je znamy, a nie warunki były kształtowane tak by w końcu wyewoluował człowiek. (Stąd też człowiek jak już napisałem jest skutkiem, a nie przyczyną ewolucji... co niektórzy wydają się sugerować opisując historię naszego gatunku jako "przeznaczonego" przez coś lub kogoś do powstania, i tak jakby będącego finalnym produktem rozwoju życia). Może to zabrzmi na zbyt śmiałą tezę, ale być może we wszechświecie istnieją miliony rodzajów istot obdarzonych względnie wysoką świadomością, (prawdopodobieństwo powstania odpowiednich warunków (nie zarzucajcie, że sam sobie przeczę, mogą to być warunki całkowicie inne niż ziemskie, ale wątpię by nawet niewyobrażalnie odmienne od znanych nam organizmy mogły żyć wewnątrz gwiazd bądź w kompletnej pustce) wydaje się bardzo małe, ale za to wszechświat jest bardzo bardzo duży..., stąd też i odległości są "kosmiczne", niestety z tego samego powodu raczej nigdy ich nie spotkamy), zapewne morfologicznie kosmici byliby całkowicie odmienni, ale to nie stanowi przedmiotu rozważań. W skrócie chodzi mi o to, iż mogą istnieć inteligentne istoty, które przykładowo do życia potrzebują całkiem innych pierwiastków, zaś nasz atmosferyczny azot byłby dla nich morderczy, gdyż wyewoluowali w warunkach gdzie ten azot nie występował.
To tylko takie naiwne rozkminki studenta budowy maszyn, który podobnie jak jeden z kolegów przedmówców stara się wykorzystywać naukę raczej w praktycznych celach, ale lubi sobie czasem nieco głębiej porozmyślać. Mam nadzieję, że jeśli ktoś to czyta to jeszcze nie zasnął Wink

PS: Ja jednak na wpół podświadomie wciąż wierzę (co oczywiście łechce moją wrodzoną próżność jako człowieka), iż jesteśmy wyjątkowi, ale myśl którą przedstawiłem wydaje mi się ciekawa i na swój sposób niepokojąca.

Zresztą teoria istnienia innych inteligentnych istot nie wyklucza istnienia Stwórcy, gdyż może być on opiekunem wszystkich inteligentnych żyjących kreatur, ale tutaj już sam czuję, że trochę zajeżdża to New Age...
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FILOZOFIA Strona Główna -> Epistemologia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 8 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subMildev free theme by spleen & Programosy
Regulamin