Forum FILOZOFIA Strona Główna FILOZOFIA
Forum miłujących mądrość
 
 » FAQ   » Szukaj   » Użytkownicy   » Grupy  » Galerie   » Rejestracja 
 » Profil   » Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   » Zaloguj 

Kryteria prawdziwości
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FILOZOFIA Strona Główna -> Epistemologia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Beszad




Dołączył: 09 Lis 2010
Posty: 654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Bieszczady
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:20, 12 Maj 2012    Temat postu:

Masz rację, Danielu. Współczesny człowiek zaczyna się zapętlać we własnym kłamstwie, sam wierząc w "prawdę", którą sztucznie skonstruował. Sytuacja nagminnie obserwowana w dzisiejszej polityce, ale nie tylko. Bardziej liczy się zręczność perswazji, niż siła argumentu. Dlatego wielką karierę robią dziś specjaliści od wizerunku czy reklamy. Ale również doszło do powszechnego stępienia zmysłu etycznego wobec kłamstwa.

Niedawno ze zdumieniem wsłuchiwałem się w tłumaczenia pewnej byłej posłanki, którą przyłapano na kłamstwie i jawnej korupcji - miała ona żal, że służby skoncentrowały się akurat na niej, a nie na kimś innym. Przypisywała to zmowie politycznej. Mamy więc zaskakujące upośledzenie zmysłu etycznego - nie liczy się już moje kłamstwo, liczy się jego publiczne ujawnienie (w mniemaniu wielu osób dopiero wtedy zaczyna być ono kłamstwem).

Dlatego w pełni podzielam Twoje zdanie, Danielu, że słowo powinno mieć taką samą wagę niezaleznie od tego, czy jest składane pod przysięgą, czy nie. W Ewangelii napisano, by w ogóle nie przysięgać. Myślę, że Jezusowi nie chodziło o jakiś restrykcyjny postulat dotyczący religijnej formalności, ale o przywrócenie wagi KAŻDEGO wypowiadanego słowa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Daniel




Dołączył: 27 Sty 2009
Posty: 1878
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 34 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Gdańsk
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:25, 12 Maj 2012    Temat postu:

Beszad napisał:
Dlatego w pełni podzielam Twoje zdanie, Danielu, że słowo powinno mieć taką samą wagę niezaleznie od tego, czy jest składane pod przysięgą, czy nie. W Ewangelii napisano, by w ogóle nie przysięgać. Myślę, że Jezusowi nie chodziło o jakiś restrykcyjny postulat dotyczący religijnej formalności, ale o przywrócenie wagi KAŻDEGO wypowiadanego słowa.


Warto tu przypomnieć treść przykazania z Dekalogu:

Nie będziesz mówił przeciw bliźniemu twemu kłamstwa jako świadek
Biblia Tysiąclecia

Nie złożysz kłamliwego zeznania przeciwko swojemu bliźniemu
Biblia Paulinów

Nie wolno ci świadczyć przeciwko twojemu bliźniemu jako fałszywy świadek
Szemot 20,13

Nie wolno ci świadczyć przeciwko twojemu bliźniemu nadaremnie
Dewarim 5,18

Różne sformułowania, ale główna zasada pozostaje ta sama. Treść zeznania jako świadek, czyli osoba bezpośrednio uczestnicząca w zdarzeniu, musi opierać się na dobrej woli czyli wyrażenie tej prawdy, która człowiek nosi w sobie i jest do niej mocno przekonany. Czyli przedstawienie rzeczywistości w takiej formie jak się ją zrozumiało i zapamiętało. Te zeznanie może odbiegać od rzeczywistej prawdy, ale zeznający jest przekonany, że jego wersja jest prawdziwa. Ta jego prawda jest dla niego wiążąca i nie powinien już nic w niej zmieniać, bo każda taka zmiana, nawet w dobrym kierunku, stanie się już kłamstwem.
Drugą główną zasadą w tym przekazaniu jest wola wyrządzenia szkody swojemu bliźniemu poprzez świadome kłamanie. Czyli kłamiemy przeciwko komuś, aby mu zaszkodzić.
Siła tego przykazania jest podwójna, bo wyrażamy zło potęgując go. Najpierw świadomie decydujemy się na kłamstwo, a potem świadomie wyjawiamy nieprawdę wiedząc, że zaszkodzi to bliźniemu.
Nie można tego przykazania wiązać tylko z sądami, bo wtedy kiedy ono zostało przekazane nie było jeszcze sądów. Dopiero potem słowo: świadek, zostało przywłaszczone przez sądy. Świadkami jesteśmy ustawicznie, bo odbieramy i interpretujemy nieustannie stan otoczenia. Możemy to robić w sposób niedoskonały, ale zło zaczyna się wtedy gdy z własnej woli świadomie odbiegamy od przekonania, które uznajemy za prawdziwe. Gdy to pozostanie tylko w naszej głowie, to jeszcze nie zgrzeszyliśmy. Gdy spiszemy to w formie bajki dla dzieci, gdzie nie ulega wątpliwości, że fantazjujemy, to też nie grzeszymy. Jednak gdy takie kłamstwo skierujemy na poważnie w sądzie, na policji, w zeznaniach podatkowych, w sprawozdaniu z przeprowadzonych badań, to mamy dodatkową świadomość, że wprowadzamy ludzi w błąd. To samo dotyczy zawieranych umów, gdy w momencie podpisywania ich już wiedzieliśmy, że ich nie dotrzymamy. Czyli świadomie kłamaliśmy. Dlatego Jezus zabraniał przysięgać, bo w tych przysięgach w większości łamano te przekazanie. Nasze słowa mają być krótkie: tak i nie, bo wszystko co ponadto nakłada na nas zbyt duży ciężar, który możemy potem nie udźwignąć.
W przykazaniu tym nie chodzi więc o prawdę absolutną, tylko taką prawdę jaką człowiek jest wstanie odebrać poprzez swoją niedoskonałość. Człowiek staje się tym, jaką prawdę w sobie nosi i takim ma być widzianym przez bliźniego. Zło, które w przykazaniu jest potępiane, jest świadome kłamliwe przedstawienie siebie wraz ze swoją prawdą, w celu wprowadzenia drugiego w błąd, a tym samy zaszkodzenia. Kłamstwo, to jest jak jad, który wydostaje się z nas i pokazuje, że jesteśmy niebezpieczni i wyrządzamy zło. Gdy widzimy żmiję, to wiemy, na co ja stać i nie należy się do niej zbliżać. Biada nam gdy taka żmija się ukryje i kąsa niezauważona.
W takim świecie pochowanych żmij teraz żyjemy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kowalskil




Dołączył: 06 Lip 2012
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Fort Lee, NJ, USA
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:56, 06 Lip 2012    Temat postu: Re: Kryteria prawdziwości

Noc Duszy napisał:
...Jak rozpoznać prawdę, gdy "konkurencyjne" źródła podają sprzeczne informacje, a ich argumenty są na równym poziomie (tzn mają taką samą moc, są w równym stopniu prawdopodobne)? Czy jedynym "sędzią" ma być własny rozum?


Ja bym zadal to pytanie troche inaczej.

Jak zadecydowac ktora z isniejacych teorii (modeli rzeczywistosci) jest bardziej wartosciowa, z punktu widzenia problemu ktorym sie zajmuje?

L.K.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kowalskil dnia Pią 21:57, 06 Lip 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
marcin kotasiński




Dołączył: 14 Sty 2012
Posty: 80
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:33, 12 Lip 2012    Temat postu: Re: Kryteria prawdziwości

Noc Duszy napisał:
Temat może się wydawać oklepany i niepotrzebny, ale otwieram go ze względu na swoją ignorancję (liczę na waszą pomoc tzn. podzielenie się wiedzą i doświadczeniem).
Jak rozpoznać prawdę, gdy "konkurencyjne" źródła podają sprzeczne informacje, a ich argumenty są na równym poziomie (tzn mają taką samą moc, są w równym stopniu prawdopodobne)? Czy jedynym "sędzią" ma być własny rozum?



Prawdę poznajemy przez jej samoidentyfikację, na przykład kiedy myślimy o jakimś poglądzie, że jest/może być prawdziwy, to mamy go wtedy w umyśle. Aby sprawdzić, możemy uczynić coś wedle tego jak „twierdzi” nasz pgląd. Jeśli zamierzenia, cel jaki realizowaliśmy wystąpi, to możemy mówić, że w tym zakresie to, co wcześniej uważaliśmy/podejrzewaliśmy o prawdziwość sprawdziło się, okazało się Prawdą. Jeśli nie to nie, albo wchodzą tu jakieś zależności dodatkowe.

A jeśli występują jakieś poglądy, tezy o podobnym poziomie słuszności, to wynika z tego, iż istnieje teza, Prawda wyższego rzędu względem tych dwóch lub grupy, która mówi o tym, że na przykład dany z tej grupy jest słuszny w takich warunkach, inny w innych itd. Dlatego wszystkie twierdzą, że mają prawo i udział w Prawdziwości, ale nie potrafią przekonać wszystkich, bo gdzieś tracą swoją funkcjonalność w jakichś warunkach.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kowalskil




Dołączył: 06 Lip 2012
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Fort Lee, NJ, USA
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:55, 12 Lip 2012    Temat postu:

Beszad napisał:
Masz rację, Danielu. Współczesny człowiek zaczyna się zapętlać we własnym kłamstwie, sam wierząc w "prawdę", którą sztucznie skonstruował. ...


Dziekuje z wazna obserwacje. Tak, zjawiska takie sa czeste, na calym swiecie. A co nalezy robic by sytuacja sie poprawila?

Ludwik


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Beszad




Dołączył: 09 Lis 2010
Posty: 654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Bieszczady
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:15, 13 Lip 2012    Temat postu:

kowalskil napisał:

Dziekuje z wazna obserwacje. Tak, zjawiska takie sa czeste, na calym swiecie. A co nalezy robic by sytuacja sie poprawila?
Ludwik


Ludwiku, dobrze wiemy, że złotej recepty nikt na to nie wymyśli. Według mnie jałowa jest nadzieja, by osiągnąć jakąś wzorcową sytuację na płaszczyźnie społecznej. Jednak to, co się dzieje w społeczeństwie jest wypadkową każdego indywidualnego podejścia. Poza tym ostatnio skłaniam się ku wizji, że świat staje się dla każdego z nas swoistym wyzwaniem do reakcji wewnętrznych, a cała scena w istocie ma miejsce wyłącznie na płaszczyźnie duchowej, w głębi każdego z nas. Innymi słowy świat może się wydawać maksymalnie zepsuty, schodzący do czeluści ludzkiej nędzy - ale nawet wtedy istnieje nadzieja na ocalenie, bo ono nadchodzi nie w rzeczywistości zewnętrznej, lecz we wnętrzu każdego człowieka. Kiedy w historii nasilały się fale zła, zawsze towarzyszyło temu uwolnienie szczególnych zasobów dobra i heroizmu. I nawet wtedy, gdy wydawało się to bezsensowne, bo panujące zło mogło każdy taki płomyk zdusić w zarodku, tak naprawdę triumfowało dobro - w postaci wolnego wyboru, do którego zło nie ma przystępu, jeśli tylko człowiek się na to zło nie otworzy. Kłamca i złoczyńca nawet gdy wydaje się triumfować, w istocie jest człowiekiem bezsilnym, samowyniszczającym się i nigdy nie posiadającym władzy ponad to, co zostaje mu dane. A dane mu jest przez wzgląd na pobudzenie innych do intensywniejszych poszukiwań dobra.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Darkey




Dołączył: 05 Sie 2012
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Bełchatowski Lebenswelt
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:16, 06 Sie 2012    Temat postu:

W kwestii prawdziwości dostrzegam jednak przynajmniej jeden istotny wątek, o którym żaden z forumowiczów nie wspomniał - jak sądzę - dość dobitnie. Mam tu na myśli charakterystyczny dla filozoficznych totalności (Arystotelesa, Kartezjusza, Kanta, Husserla) postulat obiektywności świata wraz z fundującym przekonaniem, że obiektywność ta, czyli "zuniwersalizowana" prawdziwość daje się obrazować/referować/przedstawiać z pomocą języka, filozofii czy nauki. Mam tu mianowicie na myśli charakterystyczne dla filozofii analitycznej po Wittgensteinie i Kole Wiedeńskim (oczywiście nie tylko) zagadnienie określania relacji między sądem i światem, między językiem i rzeczywistością, podmiotem i przedmiotem.

Ktoś tu wspomniał o "fundacjonizmie" (fundacjonalizmie?) - notabene wydaje mi się, że w polskiej literaturze filozoficznej ten sam pogląd oddaje się raczej jako "fundamentalizm" - i to chyba lepsze określenie, bo od razu odsyła nas do kartezjańskiej metafory fundamentów (bo przecież - tak po polsku - fundacja to nie fundament jednak; po angielsku trochę inaczej, bo "fundamentalism" kojarzy się z religią). W każdym razie pogląd ten w prostej formie, tj. w swej ogólności niezanieczyszczonej szczegółową spekulacją, głosiłby, że istnieją pewne niepowątpiewalne, nieodwoływalne zdania podstawowe/fundamentalne/bazowe. Różnie bywały one nazywane, w tradycji neopozytywizmu kandydatami na zdania tego typu były zdania obserwacyjne, to jasne. Empiryzm jako chyba najpoważniejszy projekt filozoficzny zajmujący się kwestią prawdziwości zawodzi w kilku punktach, wspomnę tylko dwa:
1. Rozróżnienie na zdania analityczne i syntetyczne jest nie do utrzymania, bo popada w błędne koło. Quine przekonuje, że każde zdanie jest w mniejszym lub większym stopniu empiryczne, ponadto w praktyce badawczej (naukowej ofc) zdania bazowe często się odwołuje, na ich miejsce proponując inne itd. Można zatem zapytać: jak zmierzyć tę "stabilność" zdań? Zaproponować kryteria ściśle pragmatyczne, a nie obiektywistyczne.
2. Nie da się zredukować teorii (czy też zdań w ogóle) do jakiejś wyróżnionej formy fizykalnej. Nie ma powodu sądzić więc, że intuicyjnie przeczuwana "obiektywność strukturalna" świata zewnętrznego daje się przełożyć na język, z zachowaniem tegoż meritum, tej prawdziwości w stanie czystym. Przy czym oznaczać to może coś jeszcze bardziej radykalnego: wobec niemożliwości wyjścia poza podmiot, prawdziwość w sensie klasycznej koncepcji prawdy jest niestwierdzalna (tzn. w nietrywialnej formie). Protagoreizm się kłania.

Rzecz w tym, że porażka empiryzmu wydaje się totalna i skłania do wniosku, że w zasadzie nie da się strukturalnie wyznaczyć relacji prawdziwości, jako relacji łączącej słowo i rzecz, nie popadając przy tym w trywializmy typu Tarskiego: zdanie "śnieg jest biały" jest prawdziwie wtw gdy śnieg jest biały. Jeśli to wszystko na co możemy liczyć w kwestii obiektywnego stwierdzania prawdziwości zdań czy sądów - to właściwie pieprzyć taką obiektywność, nic ona nie daje.

Szczerze mówiąc trochę mnie martwi dość powszechne jednak przekonanie, że relacja obrazowania świata, czyli określania prawdziwości daje się w jakimkolwiek stopniu ujmować w formule filozofii krytycznej, tj. jako relacja określająca warunki możliwości na sposób a priori, pozapodmiotowo (w znaczeniu: bez ingerencji kontekstu podmiotowego, czyli języka, kultury, nawyków, biologii itd.). Trochę pokutuje tutaj pewien mit albo strach przed względnością. Bo w zasadzie filozofia od samych swych początków relatywizm uznaje za grzech ciężki albo przynajmniej jakiś rodzaj poznawczej kapitulacji. Pomijam kwestię terminologiczną relatywizmu (wobec utraty stałych punktów w rodzaju "rzeczywistości", "rzeczy samych w sobie" albo "świata zewnętrznego" stara opozycja relatywizm-absolutyzm wydaje się trochę zaśniedziała), mam jednak wrażenie, że określeniu temu przydałoby się trochę pozytywnych konotacji.

Prawdziwość więc wolałbym rozumieć (za neopragmatystami w rodzaju Rorty'ego albo Sellarsa) jako coś w rodzaju "zasadnej stwierdzalności", gdzie zasadność mierzyć należy wymaganiami kontekstu, przykłady: w filozofii zasadnie stwierdzalny byłby np. pogląd płodny heurystycznie; w nauce zasadnie stwierdzalna byłaby teoria przewidująca dokładniej niż teoria stara itd. Warto byłoby przeformułować też pojęcie obiektywności, które - przynajmniej pośród filozofów - konotuje wiele problemów. Chwilowo brak mi propozycji.

Inna rzecz: nieodmiennie zachwyca mnie mówienie o prawdziwości w ogóle (choć sam to oczywiście robię), tak jakby np. pojęcia prawdy logicznej i prawdy objawionej miały faktycznie ze sobą coś wspólnego oprócz zasadniczego podobieństwa gramatycznego. To strategia prosta i stosowana od tysięcy lat, problem w tym, że nieskuteczna. No bo jak tu stosować powiedzmy klasyczną koncepcję prawdy na gruncie teologii i jednocześnie chcieć być poważnym? To tylko przekonuje mnie, że stałość gruntu poznawczego w refleksji okołofilozoficznej jest nieosiągalna bez radykalnych i megaarbitralnych cięć w rodzaju wyboru twierdzeń bazowych (aksjomatów). Wszystko spoko, można to zaakceptować, ale tylko i wyłącznie pod warunkiem, że mamy świadomość arbitralności tych cięć. A dzięki tej świadomości jesteśmy w stanie zachować krytyczny dystans wobec własnych poglądów i nie popaść w hurraoptymizm charakterystyczny dla wielkich systemów filozoficznych. Powiedzmy sobie szczerze, z takie perspektywy, tj. perspektywy autoironicznej epistemologii figura Hegla, który głosi, że Filozofia, Historia i Prawda kończą się na jego systemie wygląda trochę komicznie. Instrumentalizm wydaje się całkiem pociągający.

Mój pierwszy post tutaj, zatem: miło mi.

Pozdrawiam,
Darkey


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Darkey dnia Wto 22:10, 07 Sie 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
koneczny
Gość






PostWysłany: Śro 15:12, 28 Lis 2012    Temat postu: O prawdzie

Prawda, to zgodność myśli z rzeczywistością.
Natomiast kryteria (obojętnie czy instrumentalne, pragmatyczne itd) wcale nie mówią o prawdzie, tylko pod jakimi warunkami owe kryteria są spełnione lub nie. Cnota wytworzona pod wpływem strachu, wcale nie jest cnotą, ale efektem strachu.
Powrót do góry
kowalskil




Dołączył: 06 Lip 2012
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Fort Lee, NJ, USA
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:53, 01 Sty 2013    Temat postu: Wiara na podstawie zaufania

Noc Duszy napisał:
Aby zdobyć swoje własne doświadczenie w tej materii potrzebowałbym wielu lat na każdą z możliwych ewentualności. "Doświadczenia historyczne", jak to ująłeś są również sprzeczne.


W takich wypadkach wierzymy tym ktorzy sa uznawani za naukowych specjalistow.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Pan_Dominik




Dołączył: 08 Lis 2012
Posty: 249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Okolice Poznania
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:34, 06 Sty 2013    Temat postu:

Dla mnie wyrocznią niejako jest logika. Wink

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Piotrek




Dołączył: 09 Gru 2009
Posty: 978
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Dolny Śląsk
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:43, 06 Sty 2013    Temat postu:

Kryterium prawdziwości jest to, co się czuje.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kowalskil




Dołączył: 06 Lip 2012
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Fort Lee, NJ, USA
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:15, 06 Sty 2013    Temat postu:

Piotrek napisał:
Kryterium prawdziwości jest to, co się czuje.


Co to jest czucie? Czy widzenie i slyszenie sa czuciami?
.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Piotrek




Dołączył: 09 Gru 2009
Posty: 978
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Dolny Śląsk
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:18, 06 Sty 2013    Temat postu:

kowalskil napisał:
Piotrek napisał:
Kryterium prawdziwości jest to, co się czuje.


Co to jest czucie? Czy widzenie i slyszenie sa czuciami?
.


nie, widzenie i słyszenie powstaje na bazie czucia, a czucie powstaje na bazie widzenia i słyszenia


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kowalskil




Dołączył: 06 Lip 2012
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Fort Lee, NJ, USA
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:58, 06 Sty 2013    Temat postu:

Co nazywasz czuciem?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Piotrek




Dołączył: 09 Gru 2009
Posty: 978
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Dolny Śląsk
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:00, 06 Sty 2013    Temat postu:

bezpośrednie doświadczenie

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FILOZOFIA Strona Główna -> Epistemologia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subMildev free theme by spleen & Programosy
Regulamin