Forum FILOZOFIA Strona Główna FILOZOFIA
Forum miłujących mądrość
 
 » FAQ   » Szukaj   » Użytkownicy   » Grupy  » Galerie   » Rejestracja 
 » Profil   » Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   » Zaloguj 

Racjonalizm a empiryzm.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FILOZOFIA Strona Główna -> Epistemologia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
djkasownik




Dołączył: 21 Sty 2009
Posty: 480
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Bawaria, Niemcy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:56, 07 Paź 2011    Temat postu:

kamzzz napisał:
świat może istnieć, bo opiera się na zasadach, które możemy opisać NP. MATEMATYCZNIE

To twierdzenie lezy u podstaw calej nauki. Nauka zaklada, ze nic nie dzieje sie bez przyczyny. Skoro zachowane jest prawo przyczynowosci, to zachowane jest prawo logiki. Jesli wiec swiat jest logiczny, to jest rowniez opisywalny matematycznie.

Tu mozna dojsc do tego samego wniosku, co Hekat:
Hekatonpsychos napisał:
istnieje w rzeczywistości coś (dane), co sprawia, że jesteśmy w stanie zbudować opis matematyczny.


To cos to, moim zdaniem, prawo przyczynowosci.
Skad pewnosc naukowcow, ze to jest prawo uniwersalne? Tylko i wylacznie z doswiadczenia. Obserwujemy skutki roznych przyczyn i szukamy tych przyczyn. Predzej czy pozniej przyczyny sa znajdowane. Czasem nie sa (przez niedoskonalosci technologiczne), wiec teoretycy tworza model tych przyczyn (ciemna materia, ciemna energia, itd.), przewidywane sa inne ich skutki, i probujemy te inne skutki tez zaobserwowac. Wowczas weryfikowany jest model samej przyczyny.

Niestety, nauka nie radzi sobie (poki co) z dwoma dylematami przyczynowosci:
1. Podroze w czasie: nie sa teoretycznie zabronione, a ich realizacja bylaby kresem zasady przyczynowosci.
2. Powstanie samego Wszechswiata Smile

De facto, "wystarczyloby" udowodnic, ze czlowiek posiada wolna wole, ze jego decyzje nie sa wypadkowa procesow fizycznych, to cala przyczynowosc bierze w leb. Wowczas to, za kazdym razem, gdy np. podnosimy jablko, ziszczalby sie cud: otoz bez zadnych przyczyn fizycznych, jablko zaczyna sie poruszac Smile

Niemniej, nauka wierzy w przyczynowosc niebezpodstawnie - jak dotad sie nie zawiodla.

Wracajac do stwierdzenia:
kamzzz napisał:
świat może istnieć, bo opiera się na zasadach, które możemy opisać NP. MATEMATYCZNIE

A gdyby tak nie bylo? gdyby swiat faktycznie byl, przebog, tworem boskim? Twisted Evil


kamzzz napisał:
Zgodzę się z chuckstermajsterem, że relacja istnieje, ale ja uważam, że istnieje nieskończenie wiele relacji oprócz niej skoro te drzewa istnieją, my ją tylko wyodrębniamy, żeby ją opisać - możemy użyć do tego wiele języków np. matematykę.


Przemyslalem. Tez sie juz zgadzam Smile Jest nieskonczenie wiele relacji.
Nadal nie widze bytu dwojki. Wybacz lopatologie, ale czy liczba 2,000001 tez ma jakis przymiot bytu?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kamzzz




Dołączył: 09 Gru 2010
Posty: 68
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Rzeszów
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:30, 07 Paź 2011    Temat postu:

Cytat:
Nie rozumiem co masz na myśli. Nie można czegoś błędnie wydedukować, jeśli mamy odpowiednie założenia. Chyba, że chodzi Ci o błąd w sensie przyjęcia wniosku przy niewystarczających przesłankach. Jeśli błędnie w tym kontekście oznacza 'bezpodstawnie', to się zgadzam.


Tak oto mi chodzi. Dedukcja jest "błędna", kiedy opiera się na niewystarczających lub błędnych przesłankach. Mea culpa.


Cytat:
Pozwalasz sobie na straszną frywolność. Zmiana 'jakiegoś aksjomatu' zburzy całą matematykę i to tak, że przestanie się ona nadawać do opisu świata.


Nie wydaje mi się. Matematycy tworzą sobie różne sztuczne "rzeczywistości matematyczne" - systemy formalne.
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

Jeśli masz na myśli rzeczywistość empiryczną, to to naprawdę skrajna teza Smile


Nie - mam na myśli "rzeczywistość rzeczywistą" - tą którą istnieje od nas niezależnie i którą badamy zmysłowo.

Cytat:
Prawdy matematyczne są bytem niezależnym od rzeczywistości


Z jakiego powodu mamy tak sądzić?

Cytat:

Chciałeś się określić pojęciowo - wdałem się więc w polemikę, aby pokazać Ci różne sposoby patrzenia na rzeczywistość.


Ja to rozumiem i jestem tobie i wszystkim na tym forum za to bardzo wdzięczny. Błędy swoich przekonań najlepiej znaleźć konfrontując je z przekonaniami innych. Sam odkryłem już ich w tej dyskusji co najmniej kilka.

Cytat:

Jak chcesz uargumentować to, że istnieje jakakolwiek rzeczywistość w inny sposób, niż poprzez fakt, że subiektywnie odczuwasz istnienie jakiejś rzeczywistości?


Nie mogę inaczej niż przez to, że ją subiektywnie odczuwam i subiektywnie odczuwam istnienie innych podmiotów, które również ją odczuwają.

Cytat:
"Inaczej poznanie nie miałoby sensu" - to właściwie jedyny argument.


Ale jest on zasadniczy. Jeśli nie jesteśmy zdolni do poznania rzeczywistości to nie mamy nic. Ale ja na prawdę uważam, że nie ma co zamykać naszego mózgu w naczyniu Putnama.

Cytat:
Czyli wracając do mojego pierwszego pytania z poprzedniego posta: "widzę kolor niebieski" oznacza to jednocześnie, że: "moje oczy rejestrują od konkretnego przedmiotu fale elektromagnetyczne z określonego zakresu". Jedno i drugie jest wg mnie określeniem istniejącym w naszej głowie.


Pierwsze istnieje tylko w twojej głowie, ale drugie nie tylko. Możemy empirycznie to udowodnić - jest częścią rzeczywistości. Czy poznanie empiryczne jest prawdziwe - to już inny dylemat, ale to chyba nie oto ci chodziło.

Cytat:

1) istnieje w rzeczywistości coś (dane), co sprawia, że jesteśmy w stanie zbudować opis matematyczny. Matematyka ma swoje źródło w rzeczywistości obiektywnej; my nie potrafimy generować "bezbodźcowo" treści, a więc bodziec-źródło matematyki, tkwi w rzeczywistości.


Ale platonizm i to co przedstawia chuckstermajster postuluje to, że nie bodziec tkwi w rzeczywistości tylko sama matematyka. Twoje rozumowanie do takiego wniosku nie prowadzi.

Cytat:

1. Podroze w czasie: nie sa teoretycznie zabronione, a ich realizacja bylaby kresem zasady przyczynowosci.


Są zabronione - przez ogólną teorię względności, ale gdyby potwierdziło się, że neutrina mogą poruszać się szybciej od światła to nie ma przyczynowości.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kamzzz dnia Pią 21:52, 07 Paź 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kamzzz




Dołączył: 09 Gru 2010
Posty: 68
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Rzeszów
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:43, 07 Paź 2011    Temat postu:

Cytat:
istnieje w rzeczywistości coś (dane), co sprawia, że jesteśmy w stanie zbudować opis matematyczny.


Czyli Ty zastanawiasz się co istnieje w rzeczywistości, że da się ją opisać. Jaki to ma sens? Rzeczywistość istnieje i to w obszarze, który jest dostępny dla naszych zmysłów dlatego daje się ją opisać. Po prostu istnieje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
chuckstermajster




Dołączył: 18 Cze 2009
Posty: 843
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:56, 07 Paź 2011    Temat postu:

Cytat:
Ale platonizm i to co przedstawia chuckstermajster postuluje to, że nie bodziec tkwi w rzeczywistości tylko sama matematyka.


Nie tyle matematyka, co prawdy matematyczne. Nie symbole, a realnie istniejące prawa matematyczne, których manifestacja nie wyczerpuje się w rzeczywistości poznawalnej zmysłowo. Istnieje rzeczywistość ontyczna, która jest wieczna i niezmienna. Dla Platona prawdy matematyczne są drogą pośrednią między rzeczywistością zmysłowo poznawalną, a bytem - poznawalnym tylko dzięki intelektowi.

Cytat:
Maleńki wtręt - świetnie się Was czyta swoją drogą - ja się podpisuję pod tym twierdzeniem wszystkimi odnóżami. Przy czym wyprowadzam z niej konsekwencję, która prowadzi mnie prosto w intelektualne objęcia ( ) chuckstermajstera.


Ja po prostu referuję poglądy starożytnych Greków. Pod żadnym się nie podpisuję. Jestem sceptykiem. Jeśli miałbym wybierać między jakimiś poglądami, to ciężko byłoby mi się zdecydować. Na pewno odrzuciłbym skrajnych empirystów. Lubię sofistów. Podoba mi się sposób myślenia Kartezjusza, Kanta, Leibniza - czyli raczej racjonalistów. Wiem, że moje wypowiedzi wyglądają tak, jakbym zażarcie wyznawał poglądy Arystotelesa - tak nie jest, to po prostu zabawa intelektualna - można powiedzieć, że lubię poudawać Greka ;)

Cytat:
1) całą wiedzę (zbiór danych) o świecie czerpiemy za pośrednictwem zmysłów (nic nie ma w intelekcie, co wcześniej nie byłoby obecne w zmysłach)
2) istnieje rzeczywistość o konkretnych właściwościach (które da się opisać matematycznie za pośrednictwem praw fizycznych, chemicznych itd.)


Wnioski:
1) istnieje w rzeczywistości coś (dane), co sprawia, że jesteśmy w stanie zbudować opis matematyczny. Matematyka ma swoje źródło w rzeczywistości obiektywnej; my nie potrafimy generować "bezbodźcowo" treści, a więc bodziec-źródło matematyki, tkwi w rzeczywistości


Czy będzie nadużyciem, gdy nazwę Cię perypatetykiem? Po strzępach wypowiedzi ciężko jednoznacznie wszystko przypisać i określić, ale założenia i wnioski są w duchu arystotelejskim. Nie chcę Ci imputować poglądów - po prostu chcę wiedzieć, czy dobrze rozumiem to co napisałeś.

Cytat:
Przemyslalem. Tez sie juz zgadzam Jest nieskonczenie wiele relacji.
Nadal nie widze bytu dwojki. Wybacz lopatologie, ale czy liczba 2,000001 tez ma jakis przymiot bytu?


Rozumiesz to chyba zbyt dosłownie. Jakąś niezłą bibę w świecie liczb. Dwoistość, dwójkowatość, była tylko przykładem. Zauważ, że wypowiadam się raczej o prawdach matematycznych - zbiorze wszystkich matematycznych twierdzeń - odkrytych i tych o których nie mamy pojęcia. Liczby są niejako wpisane w naturę twierdzeń z zakresu teorii liczb, więc także są bytami. Np. liczby urojone - to realne byty - jakby tak nie było, to nie moglibyśmy ich odkryć - podkreślam - odkryć, nie wymyślić.

Inaczej - wszelkie konstrukty umysłowe mogą zostać pomyślane tylko dlatego, że istnieje realny byt, który stanowi zasadę tych konstruktów i umożliwia ich istnienie w takiej, a nie innej postaci. Nie wymyślimy nigdy niczego, czego nie ma. Niczego, co nie ma swojego odbicia w realnym bycie. Byt ten możesz lokować w rzeczach (Arystoteles) lub poza rzeczami w świecie idei (Platon). Jakby nie było bytu, to nie byłoby porządku, więc nie byłoby możliwe poznanie. Każdy mógłby tworzyć inne, zupełnie niezależne konstrukty, a że istnieje powszechność myśli, to musi istnieć byt, który tę powszechność zapewnia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kamzzz




Dołączył: 09 Gru 2010
Posty: 68
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Rzeszów
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:25, 08 Paź 2011    Temat postu:

Cytat:
Nie tyle matematyka, co prawdy matematyczne. Nie symbole, a realnie istniejące prawa matematyczne, których manifestacja nie wyczerpuje się w rzeczywistości poznawalnej zmysłowo. Istnieje rzeczywistość ontyczna, która jest wieczna i niezmienna. Dla Platona prawdy matematyczne są drogą pośrednią między rzeczywistością zmysłowo poznawalną, a bytem - poznawalnym tylko dzięki intelektowi.


W takim razie dylemat rozgrywa się pomiędzy przekonaniem, że prawa rzeczywistości (które możemy opisać np. matematycznie - będę się upierał, że nie ma powodu sądzić, że prawa wszechświata zostały "zapisane" ludzkim językiem) są od niej zależne lub niezależne. Wydaje mi się, że wynik jest oczywisty. Założenie niezależności tych praw w żaden sposób nie pomaga nam w opisie wszechświata. Z tego powodu jest ono "mnożeniem bytów filozoficznych ponad potrzebę". Prawa rzeczywistości są z rzeczywistością tożsame. Rzeczywistość to jej prawa, a jakiekolwiek zaprzeczenie temu (oczywiście przy obecnym stanie wiedzy) jest "mnożeniem bytów ponad potrzebę".

Cytat:

Np. liczby urojone - to realne byty - jakby tak nie było, to nie moglibyśmy ich odkryć - podkreślam - odkryć, nie wymyślić.


Nie liczby urojone są realnymi bytami, ale prawa, które możemy nimi opisać. Stwierdzając coś takiego przeczysz sam sobie!!!
"Nie tyle matematyka, co prawdy matematyczne. Nie symbole, a realnie istniejące prawa matematyczne"

Cytat:
Inaczej - wszelkie konstrukty umysłowe mogą zostać pomyślane tylko dlatego, że istnieje realny byt, który stanowi zasadę tych konstruktów i umożliwia ich istnienie w takiej, a nie innej postaci.


Czyli pytanie brzmi dlaczego człowiek jest zdolny do myślenia abstrakcyjnego. Ja myślę, że dlatego, że dzięki empirycznym poznaniu świata uzyskał informacje, którą dzięki dość nadzwyczajnej budowie jego mózgu, potrafi teraz poddać pewnym przekształceniom, abstrakcjom itd. Nie musi istnieć realny byt - musi istnieć umiejętność mózgu do tworzenia w nim bytów abstrakcyjnych poprzez poddawanie informacji uzyskanych drogą empiryczną różnym przekształceniom, abstrakcjom itd.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kamzzz dnia Sob 9:28, 08 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
chuckstermajster




Dołączył: 18 Cze 2009
Posty: 843
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:01, 08 Paź 2011    Temat postu:

Cytat:
Nie liczby urojone są realnymi bytami, ale prawa, które możemy nimi opisać. Stwierdzając coś takiego przeczysz sam sobie!!!
"Nie tyle matematyka, co prawdy matematyczne. Nie symbole, a realnie istniejące prawa matematyczne"


Trochę źle się wyraziłem. W tym zdaniu nie ma sprzeczności, jeśli rozumiesz prawa matematyczne w taki sposób jak ja. Ale że nie każdy rozumie je w ten sposób, to powinienem raczej używać konsekwentnie sformułowania "prawdy matematyczne". Otóż prawa matematyczne, to ta część prawd matematycznych, którą człowiek opisał matematycznie (za pomocą symboli matematyki).

Liczby urojone są prawdami matematycznymi - tj. istnieją realnie, zawsze istniały, nawet zanim człowiek je odkrył, ba, dlatego, że istnieją realnie, to człowiek mógł je odkryć. Potem zapisał je w języku matematyki, który jest całkowicie tożsamy z realnymi bytami matematycznymi, aczkolwiek wtórny wobec niego.

Cytat:
Prawa rzeczywistości są z rzeczywistością tożsame


Co sprawia, że są tożsame?

Cytat:
Czyli pytanie brzmi dlaczego człowiek jest zdolny do myślenia abstrakcyjnego. Ja myślę, że dlatego, że dzięki empirycznym poznaniu świata uzyskał informacje, którą dzięki dość nadzwyczajnej budowie jego mózgu, potrafi teraz poddać pewnym przekształceniom, abstrakcjom itd. Nie musi istnieć realny byt - musi istnieć umiejętność mózgu do tworzenia w nim bytów abstrakcyjnych poprzez poddawanie informacji uzyskanych drogą empiryczną różnym przekształceniom, abstrakcjom itd.


To jaką masz pewność, że te przekształcenia dokonane przez ludzki umysł opisują świat obiektywny - tj. inny, niż ten który jest tylko abstrakcją ludzkiego umysłu? Nawet jeśli bodźce, które do nas docierają, są prawdziwe, to ich prawdziwość staje pod znakiem zapytania (a właściwie prawdziwość naszego poznania), gdyż po kontakcie z receptorami "prawda" ulega zniekształceniu. Mówiąc obrazowo - nie mamy receptorów wychwytujących prawdę, a receptory wychwytujące długość fali elektormagnetycznej, czy dźwiękowej. Do prawdy dopiero dochodzimy poprzez złączenie tych wrażeń w intelekcie, więc powtarzam - jaką masz pewność, że te przekształcenia dokonane przez ludzki umysł opisują świat obiektywny - tj. inny, niż ten który jest tylko abstrakcją ludzkiego umysłu, skąd wiesz, że sposób abstrahowania nie jest błędny?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kamzzz




Dołączył: 09 Gru 2010
Posty: 68
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Rzeszów
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:41, 08 Paź 2011    Temat postu:

Cytat:
Trochę źle się wyraziłem. W tym zdaniu nie ma sprzeczności, jeśli rozumiesz prawa matematyczne w taki sposób jak ja. Ale że nie każdy rozumie je w ten sposób, to powinienem raczej używać konsekwentnie sformułowania "prawdy matematyczne". Otóż prawa matematyczne, to ta część prawd matematycznych, którą człowiek opisał matematycznie (za pomocą symboli matematyki).


Ja również się źle wyraziłem. Chodzi mi właśnie o prawdy.
"Nie liczby urojone są realnymi bytami, ale PRAWDY, które możemy nimi opisać".

Cytat:
Liczby urojone są prawdami matematycznymi - tj. istnieją realnie, zawsze istniały, nawet zanim człowiek je odkrył, ba, dlatego, że istnieją realnie, to człowiek mógł je odkryć.


Jeśli wprowadzamy podział na prawa matematyczne (np. symbole - w tym liczby) i prawdy matematyczne to musimy być jemu konsekwentny. Liczby urojone nie są prawdami matematycznymi - one są symbolami je obrazującymi - czyli jakimś matematycznym sposobem ich opisu czyli prawami matematycznymi. Bo "prawdy wszechświata nie zostały "zapisane" językiem wymyślonym przez człowieka".

Cytat:
Co sprawia, że są tożsame?


Tylko i wyłącznie to co już stwierdziłem - "założenie niezależności tych PRAWD w żaden sposób nie pomaga nam w opisie wszechświata. Z tego powodu jest ono "mnożeniem bytów filozoficznych ponad potrzebę". PRAWDY rzeczywistości są z rzeczywistością tożsame. Rzeczywistość to jej PRAWDY, a jakiekolwiek zaprzeczenie temu (oczywiście przy obecnym stanie wiedzy) jest "mnożeniem bytów ponad potrzebę"." Założenie ich niezależności powoduje potrzebę stworzenia "świata" w którym one się znajdują, ale jest ono całkowicie bezzasadne.

Cytat:

To jaką masz pewność, że te przekształcenia dokonane przez ludzki umysł opisują świat obiektywny


Źle się wyraziłem chodziło mi o dedukcję a wtedy cały twoje oskarżenie jest bezpodstawne. Uwielbiam takie dyskusje Very Happy


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kamzzz dnia Sob 12:58, 08 Paź 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Leszek




Dołączył: 10 Lip 2009
Posty: 871
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:33, 10 Paź 2011    Temat postu:

Cytat:
Możemy empirycznie to udowodnić - jest częścią rzeczywistości.

Pisałem o dwóch grupach obserwujących trawę. Wg mnie obydwie empirycznie dowodzą temu co obserwują. A że jedna grupa ma do dyspozycji tylko oczy a druga specjalistyczne narzędzia wydaje się w efekcie działać tylko na korzyść mojej tezie :> W końcu obydwie grupy ostatecznie potwierdzają "z grubsza" pewne ustalenia. Jednak chyba widzę to, o co mogło chodzić djkasownikowi.
Nadal jednak nie mogę się zgodzić, że "kolor niebieski" nie odnosi się do rzeczywistości. Choćby pośrednio. Przyznasz?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
djkasownik




Dołączył: 21 Sty 2009
Posty: 480
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Bawaria, Niemcy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:03, 10 Paź 2011    Temat postu:

kamzzz napisał:
Są zabronione - przez ogólną teorię względności, ale gdyby potwierdziło się, że neutrina mogą poruszać się szybciej od światła to nie ma przyczynowości.


OTW zabrania podrozowania szybszego do swiatla (dla cial o niezerowej masie spoczynkowej). Nie jest to jednak jedyny sposob na podroze w czasie. Fizycy maja kilka teoretycznych modeli wehikulow czasu - wszystkie zgodne z obowiazujaca nauka.


chuckstermajster napisał:
Inaczej - wszelkie konstrukty umysłowe mogą zostać pomyślane tylko dlatego, że istnieje realny byt, który stanowi zasadę tych konstruktów i umożliwia ich istnienie w takiej, a nie innej postaci. Nie wymyślimy nigdy niczego, czego nie ma. Niczego, co nie ma swojego odbicia w realnym bycie. Byt ten możesz lokować w rzeczach (Arystoteles) lub poza rzeczami w świecie idei (Platon).


Czyli "dwojkowatosc" moze byc bytem w swiecie idei? Czy w tym samym swiecie idei moga byc takie byty jak np. "podatek liniowy", albo "milosc od pierwszego wejrzenia", albo "pokoj na swiecie"? Swiat idei to nie rzeczywistosc przeciez.
Nie potrafie zidentyfikowac rozumienia tego "bytu". Moze faktycznie biore cos zbyt doslownie...

chuckstermajster napisał:
Jakby nie było bytu, to nie byłoby porządku, więc nie byłoby możliwe poznanie. Każdy mógłby tworzyć inne, zupełnie niezależne konstrukty, a że istnieje powszechność myśli, to musi istnieć byt, który tę powszechność zapewnia.

Chyba nie do konca rozumiem to zdanie.
Kiedys nie istnialy cyfry. Potem zaistnialy, ale np. bez zera. To byly mniemania powszechne.

Kiedys twierdzono, tez powszechnie, ze Ziemia jest plaska... Istnial byt plaskiej Ziemi? Wybacz, moja filozofia wywodzi sie naprawde z nurtu szuwarowego Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
djkasownik




Dołączył: 21 Sty 2009
Posty: 480
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Bawaria, Niemcy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:24, 10 Paź 2011    Temat postu:

Leszek napisał:
Nadal jednak nie mogę się zgodzić, że "kolor niebieski" nie odnosi się do rzeczywistości. Choćby pośrednio. Przyznasz?


Rozumiem Twoj punkt widzenia. Jest jakies uniwersalne znaczenie wyrazu "niebieski", ale dotyczy ono opisu zjawiska, ktore dzieje sie po naszej stronie zmyslow (na drodze zmysly-My, nie zas Swiat-zmysly).
Dlatego tez:

1. Subiektywne wrazenie blekitu moze byc inne dla kazdego czlowieka. Ktos moze postrzegac blekit tak, jak Ty czerwien. Konkretna barwa powstaje w mozgu, a nie na siatkowce.

2. Istnieja subtelne roznice w postrzeganiu kolorow. Typowy przyklad to tzw. zgnila zielen: ok. polowa ludzi powie, ze to zgnila zielen, a druga - ze to braz. Podobnie z blekitem, seledynem i zielenia.

3. Ludzie maja rozna zdolnosc postrzegania kolorow, czesto bardzo niedoskonala dla niektorych barw. Skrajnym przypadkiem sa daltonisci, ale w rzeczywistosci wszyscy mamy uposledzone widzenie kolorow. Dowod? Niniejszy link pokazuje widmo RGB i CMYK:

[link widoczny dla zalogowanych]

Kolor w tym widmie zmienia sie bardzo rownomiernie. Mimo to, segment zieleni jest bardzo szeroki. Czemu? bo nie dostrzegamy zmian tej barwy tak dobrze, jak innych.

Stad, kazdy ma tak naprawde "swoja" definicje wyrazu "niebieski". Fala elektromagnetyczna to zjawisko fizyczne. Kolor to ludzka interpretacja.

Zdjecie Twojego psa to przeciez nie to samo, co Twoj pies. Posrednio jednak zdjecie odnosi sie do rzeczywistosci w tej samej mierze, co kolor do fali. W takim zakresie jestem w stanie sie z Toba zgodzic.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Hekatonpsychos
Wszechimperator Kosmosu



Dołączył: 07 Gru 2008
Posty: 2901
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

PostWysłany: Pon 12:53, 10 Paź 2011    Temat postu:

djkasownik napisał:
Hekat napisał:
Istnieje w rzeczywistości coś (dane), co sprawia, że jesteśmy w stanie zbudować opis matematyczny.



To cos to, moim zdaniem, prawo przyczynowosci.


Poszedłbym dalej - wszelka relacyjność. Jak sam słusznie zauważyłeś (posiłkując się uroczą ilustracją słowną) bardzo trudno uchwycić relację, bez narzędzi w stylu "zdrowy rozsądek", "intuicja" itd.
Jednocześnie, jak na razie - nie zaproponowałeś kontrargumentu dla maksymy: nic nie ma w intelekcie, co nie byłoby w jakiś sposób w zmyśle. A zatem relacyjność (a przynajmniej jej podłoże) musi być w rzeczywistości, choćby po to, byśmy mogli je-relacje generować w umyśle. Coś jednak tam jest Wink

Cytat:
1. Podroze w czasie: nie sa teoretycznie zabronione, a ich realizacja bylaby kresem zasady przyczynowosci.


Nauka ma niestety duży problem z czasem jako takim.

Cytat:
2. Powstanie samego Wszechswiata


Tutaj już chyba nie ma takiego problemu - vide modele Hawkinga.

kamzz napisał:
Hekat napisał:
Istnieje w rzeczywistości coś (dane), co sprawia, że jesteśmy w stanie zbudować opis matematyczny.
Czyli Ty zastanawiasz się co istnieje w rzeczywistości, że da się ją opisać. Jaki to ma sens? Rzeczywistość istnieje i to w obszarze, który jest dostępny dla naszych zmysłów dlatego daje się ją opisać. Po prostu istnieje.


To jest zagadnienie epistemologiczne - więc na podforum epistemologicznym poddaję je rozważaniom. Odpowiedź "po prostu istnieje" jest absolutnie niesatysfakcjonująca w tym kontekście.

W innym miejscu na w tym temacie zresztą, odpowiedziałeś na to pytanie. Wybacz, że nie cytuję, ale mam nadzieję, że dobrze oddam myśl. Uważasz, że rzeczywistość jest postrzegana, ponieważ mózg posiada pewne "wbudowane" algorytmy, pozwalające mu "dzielić i rządzić" (tworzyć pojęcia, abstrahować itd.). A ja się przewrotnie zapytam, dlaczego te mechanizmy są takie a nie inne?

I widzę dwie odpowiedzi na to pytanie.
Ewolucyjna - bo to sposób postrzegania najbardziej sprzyjający przetrwaniu. Ma uzasadnienie - bo przetrwaliśmy i zdominowaliśmy środowisko głównie dzięki takiemu a nie innemu patrzeniu na świat.

Ontyczna - bo rzeczywistość taka jest, bo źródło relacji tkwi nie tylko w człowieku (algorytmach pracy mózgu), ale również w tym, co jest poznawane. Pisząc troszkę barwniej, że aby stworzyć relację, przedmiot poznania musi się przed nami odkryć. Musi się pojawić nić pomiędzy mną a przedmiotem. Inaczej poznanie nie ma sensu.

A teraz odłóżmy metafory na bok i skupmy się na istocie.

"Odpowiedź ewolucyjna" jest jak najbardziej racjonalna, ale konsekwencje z niej płynące przekreślają prawdziwość naszego poznania na jakiejkolwiek płaszczyźnie. To, że pragmatycznie rzecz biorąc takie postrzeganie rzeczywistości jest najlepsze, nie oznacza, że jest prawdziwe. Filtry mogą podawać skrajnie fałszywy obraz - dopóki sprzyja on naszemu przetrwaniu. Obiektywizacja nie ma sensu. Liczy się wyłącznie pragmatyka.

"Odpowiedź ontyczna" nie dość, że jest racjonalna, to jeszcze godzi naszą intuicję ze stanem wiedzy. Sytuacja wygląda tak:

Rzeczywistość jest relacyjna -> człowiek potrafi identyfikować relacje (i poznawać rzeczywistość)

Oczywiście mechanizmy te wykształciły się na gruncie ewolucyjnym (bo są to de facto zmiany w mózgu) i nie są doskonałe (tzn. dane zmysłowe wymagają niekiedy sporej obróbki intelektualnej, by okazać się prawdziwymi), ale sam mechanizm pozostaje bez zmian:

Poznajemy rzeczywistość tylko dlatego, że ta pozwala się poznać.

Co pozwala się poznać? Według mnie - istota rzeczy. I dlatego na pytanie:

chuckstermajster napisał:
Czy będzie nadużyciem, gdy nazwę Cię perypatetykiem?


Odpowiadam twierdząco (z obowiązkową gwiazdeczką-furtką Wink )


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
djkasownik




Dołączył: 21 Sty 2009
Posty: 480
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Bawaria, Niemcy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:42, 10 Paź 2011    Temat postu:

Hekatonpsychos napisał:
Jednocześnie, jak na razie - nie zaproponowałeś kontrargumentu dla maksymy: nic nie ma w intelekcie, co nie byłoby w jakiś sposób w zmyśle. A zatem relacyjność (a przynajmniej jej podłoże) musi być w rzeczywistości, choćby po to, byśmy mogli je-relacje generować w umyśle.


Przyznalem, ze rozumowanie symboliczne, jakim sie poslugujemy, byloby prawdopodobnie niewykonalne bez zakorzenienia umyslu w rzeczywistosci za pomoca zmyslow. Jednak raz nauczony takiego rozumowania umysl potrafi juz operowac abstraktami nawet wowczas, gdy sie go zmyslow pozbedzie - poznanie wewnetrzne nie wymaga w dalszym ciagu odnoszenia sie do zmyslow. Natomiast takie okaleczenie kompletnie uniemozliwia ten drugi typ poznania (banany).

Stad, metody wnioskowania musza sie wyksztalcic w obecnosci zmyslow (tzn. tak mi sie wydaje - niesposob sobie wyobrazic sciezek umyslu nigdy nie podpietego do zmyslow), jednak potem ich nie potrzebuja.

Dlatego poznanie matematyczne, owszem, jest u swego zrodla "przeklamywalne" przez zmysly (z tego watku podjalem dyskusje), jednak sie od niego uniezaleznia. Umysl poznaje bowiem najpierw konwencje wnioskowania, a nastepnie metody wyzwalania sie z nich. Ostatnim bastionem konwencji umyslu, ktory nie popada w paranoje, jest logika.

Hekatonpsychos napisał:
Tutaj już chyba nie ma takiego problemu - vide modele Hawkinga

Bardzo mozliwe. Musze dorwac jego ostatnia ksiazke.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kamzzz




Dołączył: 09 Gru 2010
Posty: 68
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Rzeszów
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:47, 10 Paź 2011    Temat postu:

Cytat:
Filtry mogą podawać skrajnie fałszywy obraz - dopóki sprzyja on naszemu przetrwaniu. Obiektywizacja nie ma sensu. Liczy się wyłącznie pragmatyka.


Myślałem, że ustaliliśmy już, że: "zarówno daltonista, jak i nie-daltonista mogliby dojść do tego, że postrzegany kolor jest jedynie rejestrowaniem pewnej długości fali świetlnej". Człowiek przez proces ewolucyjny mógł stać się tylko albo "daltonistą" "(nie "widzimy" tu pewnego aspektu rzeczywistości)" albo może mieć "aparat o słabej rozdzielczości" "(nie "widzimy" tu pewnego stopnia szczegółowości)".

Cytat:
Poszedłbym dalej - wszelka relacyjność.


Bardzo ciekawa teza - może rzeczy istnieją, bo tworzą relację albo rzeczy tworzą relacje, bo istnieją? A może dojdziemy do wniosku, że obligatoryjnym atrybutem bytu jest jest pozostawanie jego w jakiejś relacji? To ma duże implikacje, ale wydaje się kasować problem.

Oczywiście nie powinniśmy bez potrzeby tworzyć "świata idei", więc trzeba zaznaczyć, że jeśli ta relacyjność istnieje to jest to jedna z prawd rzeczywistości z nią tożsama.

Cytat:
To jest zagadnienie epistemologiczne - więc na podforum epistemologicznym poddaję je rozważaniom. Odpowiedź "po prostu istnieje" jest absolutnie niesatysfakcjonująca w tym kontekście.


Masz rację. Zrobiłem błąd, bo myślałem o tym jako tworzeniu niesprawdzalnych uogólnień, a to jest szczegółowa analiza.

Cytat:
Przyznalem, ze rozumowanie symboliczne, jakim sie poslugujemy, byloby prawdopodobnie niewykonalne bez zakorzenienia umyslu w rzeczywistosci za pomoca zmyslow. Jednak raz nauczony takiego rozumowania umysl potrafi juz operowac abstraktami nawet wowczas, gdy sie go zmyslow pozbedzie - poznanie wewnetrzne nie wymaga w dalszym ciagu odnoszenia sie do zmyslow. Natomiast takie okaleczenie kompletnie uniemozliwia ten drugi typ poznania (banany).

Stad, metody wnioskowania musza sie wyksztalcic w obecnosci zmyslow (tzn. tak mi sie wydaje - niesposob sobie wyobrazic sciezek umyslu nigdy nie podpietego do zmyslow), jednak potem ich nie potrzebuja.


Zgadzam się w 100%. Zmysłowo poznajemy tylko te "podstawowe prawdy", a reszta to już jest praca na nich. Dalej jednak pozostaje problem co to są te "prawdy"? Ta "relacyjność"? Zmysłowo dochodzimy przez pewną abstrakcję do zasad logiki, a przypisując symbole do "pojęć rzeczywistych" tworzymy resztę prawd, z których później wydedukujemy całą matematykę.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kamzzz dnia Pon 20:50, 10 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Hekatonpsychos
Wszechimperator Kosmosu



Dołączył: 07 Gru 2008
Posty: 2901
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

PostWysłany: Wto 0:05, 11 Paź 2011    Temat postu:

Reguła brzmi: nie ma w intelekcie nic, co wcześniej nie byloby w zmysłach. Nie potrzebujemy ciągłego podtrzymywania doświadczenia zmyslowego oczywiście. Gdybysmy potrzebowali, nie moglibysmy tworzyć pojęć ogolnych. Zresztą jakiekolwiek pojęcie, jakakolwiek myśl, jest już obrobiona przez intelekt, mimo, że według mnie ZAWSZE miala źródło w doświadczeniu zmyslowym.

Cytat:
Myślałem, że ustaliliśmy już, że: "zarówno daltonista, jak i nie-daltonista mogliby dojść do tego, że postrzegany kolor jest jedynie rejestrowaniem pewnej długości fali świetlnej". Człowiek przez proces ewolucyjny mógł stać się tylko albo "daltonistą" "(nie "widzimy" tu pewnego aspektu rzeczywistości)" albo może mieć "aparat o słabej rozdzielczości" "(nie "widzimy" tu pewnego stopnia szczegółowości)".


Przypominam, że podawałem dwie alternatywne odpowiedzi, po czym jedną - właśnie tę czysto ewolucyjną - odłożyłem na bok Smile

Cytat:
Bardzo ciekawa teza - może rzeczy istnieją, bo tworzą relację albo rzeczy tworzą relacje, bo istnieją? A może dojdziemy do wniosku, że obligatoryjnym atrybutem bytu jest jest pozostawanie jego w jakiejś relacji? To ma duże implikacje, ale wydaje się kasować problem.


Znów muszę przypomnieć - jesteśmy na podforum epistemologicznym.

Ja osobiście jestem przekonany, że byty dają się poznać, bo tworzą relacje. Istnienie natomiast to "rezultat" szczególnej "relacji" - tożsamości. A istnieje wtedy i tylko wtedy gdy a=a. Pisząc bardziej oględnie a istnieje wtedy kiedy jest sobą Wink


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Hekatonpsychos dnia Wto 9:00, 11 Paź 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kamzzz




Dołączył: 09 Gru 2010
Posty: 68
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Rzeszów
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:51, 11 Paź 2011    Temat postu:

Cytat:
Przypominam, że podawałem dwie alternatywne odpowiedzi, po czym jedną - właśnie tę czysto ewolucyjną - odłożyłem na bok Smile


Ja to rozumiem. Moją intencją było tylko wskazanie, że Twoje wątpliwości do "odpowiedzi ewolucyjnej" (której konsekwencje według Ciebie: "przekreślają prawdziwość naszego poznania na jakiejkolwiek płaszczyźnie") są bezzasadne z powodów, które wytłumaczyłem.

Cytat:
Znów muszę przypomnieć - jesteśmy na podforum epistemologicznym.


Nie rozumiem o co chodzi. Napisałem tylko, że ta teza wydaje mi się interesująca, że warto ją rozważyć, więc postawiłem pytania, na które sam nie potrafiłem sobie odpowiedzieć.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FILOZOFIA Strona Główna -> Epistemologia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 7 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subMildev free theme by spleen & Programosy
Regulamin