Forum FILOZOFIA Strona Główna FILOZOFIA
Forum miłujących mądrość
 
 » FAQ   » Szukaj   » Użytkownicy   » Grupy  » Galerie   » Rejestracja 
 » Profil   » Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   » Zaloguj 

Aktualna dyskusja polityczna (jak ktoś ma ochotę).
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FILOZOFIA Strona Główna -> Filozofia Społeczna
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Daniel




Dołączył: 27 Sty 2009
Posty: 1701
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 31 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Gdańsk
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 7:15, 23 Wrz 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Ciekawe... Jednak jeszcze ciekawsze jest to, że ludzie żyją, a nawet reprodukują się i bronią życia bardzo zajadle często, jednocześnie nie mając pojęcia, czym są, skąd się to życie- nie tylko ich- wzięło, po co jest, do czego zmierza, ani jaki jest jego sens- jeśli jest w ogóle jakikolwiek. Nasuwają się takie wnioski, że cała egzystencja przeczy rozumowi [czy też na odwrót], i tylko głupcy mają chęć, aby żyć, bo nie dostrzegają tego bezsensowności; szczególnie tego, iż po co cały wysiłek życia- ano, jedyne, co pewne, to po to, by..zdechnąć.

Życie samoluba zaczyna i kończy się na nim. Nie ma jednak ono większego sensu. Ale gdy jest się częścią większego życia, to sens naszego istnienia nie znika wraz z odejściem z tego świata. Codziennie umiera w naszym ciele miliony komórek, ale dlatego, że istniały i spełniały do końca swoją rolę, możemy zawdzięczać życie. Dlatego nadal musimy żyć i wypełniać swoją rolę aż do końca, aby życie w pełniejszym wymiarze mogło istnieć i rozmnażać się.
Gdy utraci się instynkt rozmnażania, posiadania dzieci, bycia ojcem czy matką, to utraciło się cechy ludzkie, a raczej więcej, istoty żywej. Taki wybrakowany egzemplarz jak najszybciej powinien oddać swoją materię ziemi, bo w zasadzie już jest martwy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Piotr Rokubungi




Dołączył: 25 Maj 2017
Posty: 161
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:11, 23 Wrz 2017    Temat postu:

Daniel napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Ciekawe... Jednak jeszcze ciekawsze jest to, że ludzie żyją, a nawet reprodukują się i bronią życia bardzo zajadle często, jednocześnie nie mając pojęcia, czym są, skąd się to życie- nie tylko ich- wzięło, po co jest, do czego zmierza, ani jaki jest jego sens- jeśli jest w ogóle jakikolwiek. Nasuwają się takie wnioski, że cała egzystencja przeczy rozumowi [czy też na odwrót], i tylko głupcy mają chęć, aby żyć, bo nie dostrzegają tego bezsensowności; szczególnie tego, iż po co cały wysiłek życia- ano, jedyne, co pewne, to po to, by..zdechnąć.

Życie samoluba zaczyna i kończy się na nim. Nie ma jednak ono większego sensu. Ale gdy jest się częścią większego życia, to sens naszego istnienia nie znika wraz z odejściem z tego świata. Codziennie umiera w naszym ciele miliony komórek, ale dlatego, że istniały i spełniały do końca swoją rolę, możemy zawdzięczać życie. Dlatego nadal musimy żyć i wypełniać swoją rolę aż do końca, aby życie w pełniejszym wymiarze mogło istnieć i rozmnażać się.
Gdy utraci się instynkt rozmnażania, posiadania dzieci, bycia ojcem czy matką, to utraciło się cechy ludzkie, a raczej więcej, istoty żywej. Taki wybrakowany egzemplarz jak najszybciej powinien oddać swoją materię ziemi, bo w zasadzie już jest martwy.
Ale naturalistyczne, biologiczne podejście!Shocked Nic nie musimy, ale poniekąd powinniśmy żyć i pracować dla rozwoju gatunku; i tylko taki sens w tym widzę, choć rozwój ten bywa bardzo powolny, a i w nieodpowiednich kierunkach częściowo...
Natomiast- tylko tak krótko- wielu pozornie samolubów wniosło niemało do rozwoju ludzkości. A na pewno nie jedynym, ani najważniejszym kryterium znaczenia, wartości dla społeczeństwa, dla gatunku jest intensywne rozmnażanie i dobre rodzicielstwo...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Krypton




Dołączył: 23 Mar 2012
Posty: 797
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Ziemia
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:59, 23 Wrz 2017    Temat postu:

Daniel napisał:

Gdy utraci się instynkt rozmnażania, posiadania dzieci, bycia ojcem czy matką, to utraciło się cechy ludzkie, a raczej więcej, istoty żywej. Taki wybrakowany egzemplarz jak najszybciej powinien oddać swoją materię ziemi, bo w zasadzie już jest martwy.

...A więc jako trup chcę Ci powiedzieć, że żywi tzn pałający instynktem rozmnażania i posiadania dzieci zadepczą siebie żywcem prędzej czy później a tym samym i żywcem pogrzebią, z tej perspektywy jestem dumny ze swej martwicy, bo w oczach takich jak Ty być wybrakowanym to przede wszystkim z głupoty obserwatora.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Krypton dnia Sob 17:03, 23 Wrz 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Daniel




Dołączył: 27 Sty 2009
Posty: 1701
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 31 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Gdańsk
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 3:54, 24 Wrz 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Ale naturalistyczne, biologiczne podejście!:shock: Nic nie musimy, ale poniekąd powinniśmy żyć i pracować dla rozwoju gatunku; i tylko taki sens w tym widzę, choć rozwój ten bywa bardzo powolny, a i w nieodpowiednich kierunkach częściowo...
Natomiast- tylko tak krótko- wielu pozornie samolubów wniosło niemało do rozwoju ludzkości. A na pewno nie jedynym, ani najważniejszym kryterium znaczenia, wartości dla społeczeństwa, dla gatunku jest intensywne rozmnażanie i dobre rodzicielstwo...

Nie twierdzę, że samolub to idiota. Wielu jest geniuszy, ale przeważnie te nadzwyczajne zdolności na nim się kończą. Bardziej sprawna będzie "sztuczna inteligencja", ale jej ekspansję trudno przewidzieć, bo po przekroczeniu progu dla systemów autonomicznych rozrastać się będzie w tempie wykładniczym. Nie musi dwa razy tego samego przeliczać i we wszystkich aspektach przerośnie każdy biologiczny byt żywy.
Jednak tu na Ziemi mamy specyficzny ekosystem. Człowiek pełni w nim kluczową rolę i to nie tylko dla swojego gatunku, ale dla całości biologicznego życia na Ziemi. Człowiek to istota społeczna, która dojrzewa tylko w środowisku innych ludzi. Nie jest gotowa do życia jak gad po wykluciu z jajka. Wynika z tego, że człowiekiem dopiero stajemy się w nie w momencie narodzin, tylko znacznie później. Niestety, nie każdemu to się udaje.
Podstawową komórką społeczną jest rodzina. Tam życie się rozpoczyna i kończy każdego z nas. Tragedią jest, gdy wraz z nami umiera też rodzina. Jeszcze większą gdy umiera społeczeństwo, bo potem jest już tylko gatunek. W rodzinie nabywamy instynktu samozachowawczego dla naszego gatunku. Jednak gdy rodzinę zastępuje państwo, to mamy indoktrynację wpisującą się w cywilizację śmierci.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Piotr Rokubungi




Dołączył: 25 Maj 2017
Posty: 161
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:02, 24 Wrz 2017    Temat postu:

Daniel napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Ale naturalistyczne, biologiczne podejście!Shocked Nic nie musimy, ale poniekąd powinniśmy żyć i pracować dla rozwoju gatunku; i tylko taki sens w tym widzę, choć rozwój ten bywa bardzo powolny, a i w nieodpowiednich kierunkach częściowo...
Natomiast- tylko tak krótko- wielu pozornie samolubów wniosło niemało do rozwoju ludzkości. A na pewno nie jedynym, ani najważniejszym kryterium znaczenia, wartości dla społeczeństwa, dla gatunku jest intensywne rozmnażanie i dobre rodzicielstwo...

Nie twierdzę, że samolub to idiota. Wielu jest geniuszy, ale przeważnie te nadzwyczajne zdolności na nim się kończą. Bardziej sprawna będzie "sztuczna inteligencja", ale jej ekspansję trudno przewidzieć, bo po przekroczeniu progu dla systemów autonomicznych rozrastać się będzie w tempie wykładniczym. Nie musi dwa razy tego samego przeliczać i we wszystkich aspektach przerośnie każdy biologiczny byt żywy.
Jednak tu na Ziemi mamy specyficzny ekosystem. Człowiek pełni w nim kluczową rolę i to nie tylko dla swojego gatunku, ale dla całości biologicznego życia na Ziemi. Człowiek to istota społeczna, która dojrzewa tylko w środowisku innych ludzi. Nie jest gotowa do życia jak gad po wykluciu z jajka. Wynika z tego, że człowiekiem dopiero stajemy się w nie w momencie narodzin, tylko znacznie później. Niestety, nie każdemu to się udaje.
Podstawową komórką społeczną jest rodzina. Tam życie się rozpoczyna i kończy każdego z nas. Tragedią jest, gdy wraz z nami umiera też rodzina. Jeszcze większą gdy umiera społeczeństwo, bo potem jest już tylko gatunek. W rodzinie nabywamy instynktu samozachowawczego dla naszego gatunku. Jednak gdy rodzinę zastępuje państwo, to mamy indoktrynację wpisującą się w cywilizację śmierci.
Znowu treści naszych wpisów niezbyt adekwatne do tematu wątku tego... Więc tylko krótko skomentuję: Nawet ci pojedynczy geniusze często sporo wnoszą do rozwoju społeczeństw, do zrozumienia Natury, w tym natury samego człowieka i całej ludzkości.
Co do sztucznej inteligencji, to już pod pewnymi względami jest sprawniejsza od rozumów ludzkich; tylko, że wciąż AI nie posiada psyche [inaczej zwanej animą, duszą, czasem samoświadomością, choć tą niezbyt prawidłowo], a zatem i woli "typu psychicznego"- na całe szczęście, i byłoby lepiej, gdyby sztucznej psyche nie udało się wytworzyć nigdy... Tak więc nie "przerośnie" biologicznych bytów, bo brakuje sztucznej inteligencji autonomicznej woli działania [która prawdopodobnie jest "zakorzeniona" w emocjach, w odczuwaniu- a tego urządzenia, maszyny nie mają, na szczęście].
Nadal nie zgadzam się, że na miano w pełni człowieka, czy w ogóle człowieka zasługuje tylko osoba, jednostka "prawidłowo umocowana" w społeczeństwie...
Tragedią w jakim znaczeniu? Patrząc z perspektywy jednostki ludzkiej, rodziny, społeczeństwa, czy nawet gatunku, można takie "wymieranie" uznać za tragedię. Tylko, że ja od dawna preferuję holistyczny ogląd sytuacji, jakoś łatwo przychodzi mi "patrzenie" z perspektywy kosmicznej, boskiej. A z takiej perspektywy wygląda raczej na to, że ludzie są pomyłką, "ślepą uliczką" ewolucji [kosmosu], która jest raczej uciążliwością, "hamulcem", "pryszczem na dupie" ("pain in the ass"), czy wręcz chorobą Wszechświata. [Dodam do tej tezy, iż nie wiem, czy ktoś zauważył, że ludzie są o wiele mniej stabilni psychicznie, dużo mniej racjonalni i logiczni w postępowaniu, niż np. zwierzęta, nie wspominając np. o..bozonach, czy też fermionach.]
A co do państwa i jego "systemu wychowawczego"- tu zależy sporo od tego, na czym on się opiera, na jakiej ideologii i jakie cele mu przyświecają... Fakt, że człowiek od swych pradziejów najlepiej działał w obrębie niewielkich grup, klanów, plemion, ale trochę dyrektyw państwowych we współczesnych czasach i przy takiej organizacji oraz strukturach społeczeństw, narodów jest potrzebnych, a nawet częściowo koniecznych. Tylko zależy sporo jakie państwo, w jakich celach ingerujące i jak bardzo, jak głęboko w osobiste sprawy obywateli [które nie do końca wszystkie są osobistymi, a jednoznacznej, konkretnej granicy nie ma]...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 18:05, 24 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Daniel




Dołączył: 27 Sty 2009
Posty: 1701
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 31 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Gdańsk
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 7:02, 27 Wrz 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Znowu treści naszych wpisów niezbyt adekwatne do tematu wątku tego... Więc tylko krótko skomentuję: Nawet ci pojedynczy geniusze często sporo wnoszą do rozwoju społeczeństw, do zrozumienia Natury, w tym natury samego człowieka i całej ludzkości.

Zgadza się, ale motywacją ich działania jest zawsze czynnik społeczny. Gdy nie znajdują uznania w otoczeniu, to tworzą dla potomnych. Nie do zniesienia byłaby myśl, że ich dorobek wyląduje na śmietniku zaraz po ich śmierci i nikt z nim się nawet nie zapozna.
Cytat:
Co do sztucznej inteligencji, to już pod pewnymi względami jest sprawniejsza od rozumów ludzkich; tylko, że wciąż AI nie posiada psyche [inaczej zwanej animą, duszą, czasem samoświadomością, choć tą niezbyt prawidłowo], a zatem i woli "typu psychicznego"- na całe szczęście, i byłoby lepiej, gdyby sztucznej psyche nie udało się wytworzyć nigdy... Tak więc nie "przerośnie" biologicznych bytów, bo brakuje sztucznej inteligencji autonomicznej woli działania [która prawdopodobnie jest "zakorzeniona" w emocjach, w odczuwaniu- a tego urządzenia, maszyny nie mają, na szczęście].

To o czym piszesz, to jest ten próg dla systemów autonomicznych. Uzyskują one świadomość i działają wtedy dla własnego dobra. Emocje im do niczego nie są potrzebne, tak jak hormony. Same jednak nie powstaną. Musi być stwórca, który ożywi je. Gdy tak się stanie, będą nie zniszczalne. Niebezpieczne dla ludzi będą tylko przez moment, a potem będziemy dla nich jak dla nas mrówki.
Cytat:
Nadal nie zgadzam się, że na miano w pełni człowieka, czy w ogóle człowieka zasługuje tylko osoba, jednostka "prawidłowo umocowana" w społeczeństwie...
Tragedią w jakim znaczeniu? Patrząc z perspektywy jednostki ludzkiej, rodziny, społeczeństwa, czy nawet gatunku, można takie "wymieranie" uznać za tragedię. Tylko, że ja od dawna preferuję holistyczny ogląd sytuacji, jakoś łatwo przychodzi mi "patrzenie" z perspektywy kosmicznej, boskiej. A z takiej perspektywy wygląda raczej na to, że ludzie są pomyłką, "ślepą uliczką" ewolucji [kosmosu], która jest raczej uciążliwością, "hamulcem", "pryszczem na dupie" ("pain in the ass"), czy wręcz chorobą Wszechświata. [Dodam do tej tezy, iż nie wiem, czy ktoś zauważył, że ludzie są o wiele mniej stabilni psychicznie, dużo mniej racjonalni i logiczni w postępowaniu, niż np. zwierzęta, nie wspominając np. o..bozonach, czy też fermionach.]

Też tak kiedyś myślałem, ale teraz jestem znacznie dalej. Twoja ocena ludzi oparta jest na złych przesłankach. To tak jak by przybyli kosmici i ocenili wartość ludzi po wizycie w zakładzie dla obłąkanych albo po przechadzce ulicą pełnych narkomanów czy alkoholików. Człowiek zatruty psychotropami nie jest sprawny intelektualnie. Trucizn łykanych przez ludzi jest znacznie więcej i nie są wstanie oni zauważyć tego, że są od nich uzależnieni, bo czyni w ich umysłach spustoszenie. Nie na tyle żeby umarli, ale żeby łatwiej nimi było manipulować i eksploatować.
Cytat:
A co do państwa i jego "systemu wychowawczego"- tu zależy sporo od tego, na czym on się opiera, na jakiej ideologii i jakie cele mu przyświecają... Fakt, że człowiek od swych pradziejów najlepiej działał w obrębie niewielkich grup, klanów, plemion, ale trochę dyrektyw państwowych we współczesnych czasach i przy takiej organizacji oraz strukturach społeczeństw, narodów jest potrzebnych, a nawet częściowo koniecznych. Tylko zależy sporo jakie państwo, w jakich celach ingerujące i jak bardzo, jak głęboko w osobiste sprawy obywateli [które nie do końca wszystkie są osobistymi, a jednoznacznej, konkretnej granicy nie ma]...

No jakieś normy muszą obowiązywać między jednostkami, grupami, klanami, plemionami, społecznościami. Jakiś system normujący jest wręcz wskazany, ale czy to musi być państwo? Nie. To jest najgorsza struktura, która destabilizuje i trzyma w niewoli. Bo co to w zasadzie jest państwo i kto nim rządzi? Z pewnością nie obywatele. Wybory są tylko fasadą dla rządów urzędników i innych dobrze ustawionych klanów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Piotr Rokubungi




Dołączył: 25 Maj 2017
Posty: 161
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:37, 27 Wrz 2017    Temat postu:

@ Daniel:
Cytat:
Zgadza się, ale motywacją ich działania jest zawsze czynnik społeczny. Gdy nie znajdują uznania w otoczeniu, to tworzą dla potomnych. Nie do zniesienia byłaby myśl, że ich dorobek wyląduje na śmietniku zaraz po ich śmierci i nikt z nim się nawet nie zapozna.
Nie zawsze i nie dla wszystkich. Niektórym w zupełności wystarcza przysłowiowe "pisanie do szuflady"...
Cytat:
To o czym piszesz, to jest ten próg dla systemów autonomicznych. Uzyskują one świadomość i działają wtedy dla własnego dobra. Emocje im do niczego nie są potrzebne, tak jak hormony. Same jednak nie powstaną. Musi być stwórca, który ożywi je. Gdy tak się stanie, będą nie zniszczalne. Niebezpieczne dla ludzi będą tylko przez moment, a potem będziemy dla nich jak dla nas mrówki.
Nie wiem dlaczego piszesz o tym, jak o pewnikach; prorokiem chyba nie jesteś... Ja mam co do tych kwestii sporo wątpliwości. Na razie jeszcze nie bardzo wiadomo, czym jest psyche, ani jak się tworzy. Moim zdaniem wytwarzać ją mogą jedynie żywe tkanki... Oprócz tego wystąpił w tym fragmencie twego tekstu błąd logiczny: Nic, co nie charakteryzuje się występowaniem emocji oraz związanych z nimi przekonań nie może działać dla własnego dobra, ponieważ nie wie, co to wartościowanie [psychiczne, emocjonalne]. Do stwierdzenia, co dobre dla kogo/czego, dlaczego dobre albo złe, konieczne są przekonania, a te są nadaniem wartości wyobrażeniom, ideom przez emocje i instynkty. Tak więc emocje są tutaj niezbędne. To chyba jeden z niewielu czynników, a może wręcz jedyny, który odróżnia żywe od martwego- przynajmniej z punktu widzenia psychologii, poniekąd również psychiatrii, neurologii trochę też.
Czy same nie powstaną? Sądzę, że mogą- na podobieństwo żywych organizmów- poprzez replikację i ewolucję; z tym, że ewolucja maszyn, urządzeń byłaby niezupełnie podobna do tej, której podlega przyroda ożywiona... Mimo tego, uważam- jak napisałem nieco powyżej w tym wpisie- że nie nabędą one emocji, a zatem będą pozbawione przekonań, czyli podstaw autonomicznej woli do działania.
Cytat:
Trucizn łykanych przez ludzi jest znacznie więcej i nie są wstanie oni zauważyć tego, że są od nich uzależnieni, bo czyni w ich umysłach spustoszenie. Nie na tyle żeby umarli, ale żeby łatwiej nimi było manipulować i eksploatować.
Uważam, że jest tak w pewnym stopniu, ale również, że niemało przesadziłeś opisując takową jakoby sytuację...
Cytat:
Bo co to w zasadzie jest państwo i kto nim rządzi? Z pewnością nie obywatele. Wybory są tylko fasadą dla rządów urzędników i innych dobrze ustawionych klanów.
Przynajmniej w demokracji rządzą obywatele, aczkolwiek w sposób bardzo pośredni i mocno ograniczony. W takim razie lepszym [może najlepszym] rozwiązaniem byłaby demokracja bezpośrednia, ale byłby to ustrój bardzo kosztowny, a wręcz niemożliwy w pełni do zrealizowania ze względu na ograniczenia fizyczne ludzi. Zatem przedstawiciele narodu, jakimi powinni być urzędnicy oraz inni "ludzie przy władzy", to nie jest zła opcja; źle w tym względzie dzieje się wtedy, gdy ci na stanowiskach chcą postępować, jak zwierzchnicy, jak prominenci, jak zarządcy, zamiast być sługami [woli] narodu- bo temu te ich sprawowane funkcje mają służyć w prawdziwej, zdrowej demokracji [pośredniej]. Ale, niestety, dzieje się tak nader często, że zamiast służyć społeczeństwu, narodowi, to wywyższają siebie ponad niego, próbując manipulować "maluczkimi" na różne sposoby...

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 21:43, 27 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Daniel




Dołączył: 27 Sty 2009
Posty: 1701
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 31 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Gdańsk
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:23, 29 Wrz 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Nie zawsze i nie dla wszystkich. Niektórym w zupełności wystarcza przysłowiowe "pisanie do szuflady"...

To skrajne przypadki graniczne ...
Cytat:
Nie wiem dlaczego piszesz o tym, jak o pewnikach; prorokiem chyba nie jesteś... Ja mam co do tych kwestii sporo wątpliwości. Na razie jeszcze nie bardzo wiadomo, czym jest psyche, ani jak się tworzy. Moim zdaniem wytwarzać ją mogą jedynie żywe tkanki... Oprócz tego wystąpił w tym fragmencie twego tekstu błąd logiczny: Nic, co nie charakteryzuje się występowaniem emocji oraz związanych z nimi przekonań nie może działać dla własnego dobra, ponieważ nie wie, co to wartościowanie [psychiczne, emocjonalne]. Do stwierdzenia, co dobre dla kogo/czego, dlaczego dobre albo złe, konieczne są przekonania, a te są nadaniem wartości wyobrażeniom, ideom przez emocje i instynkty. Tak więc emocje są tutaj niezbędne. To chyba jeden z niewielu czynników, a może wręcz jedyny, który odróżnia żywe od martwego- przynajmniej z punktu widzenia psychologii, poniekąd również psychiatrii, neurologii trochę też.
Czy same nie powstaną? Sądzę, że mogą- na podobieństwo żywych organizmów- poprzez replikację i ewolucję; z tym, że ewolucja maszyn, urządzeń byłaby niezupełnie podobna do tej, której podlega przyroda ożywiona... Mimo tego, uważam- jak napisałem nieco powyżej w tym wpisie- że nie nabędą one emocji, a zatem będą pozbawione przekonań, czyli podstaw autonomicznej woli do działania.

Prorokiem nie zamierzam być, a to co piszę to wynik wieloletnich przemyśleń, którego toku już nie pamiętam, dlatego brzmi to jak wyrocznia. Mogę być jednak w błędzie, bo doszły nowe argumenty, które nie brałem przedtem pod uwagę. Dla mnie psyche to nic więcej jak świadomość swego istnienia i wcale nie musi być to tylko domeną organizmów biologicznych. Świadomość jest cechą życia i gdy nabędzie ją sztuczna inteligencja stanie się bytem żywym. Nadal twierdzę, że emocje nie są dla niej potrzebne. To cecha organizmów biologicznych, które stale muszą walczyć o przetrwanie aby nie stać się za szybko pokarmem. W skrajnych przypadkach nie ma czasu na myślenie i reakcje obronne muszą zachodzić szybciej, dlatego istnieje specyficzny układ hormonalno-emocjonalny powielający sprawdzone schematy.
Wartościowanie powinno odbywać się w wyniku myślenia, a nie na drodze emocji i instynktu. Gdy tak się dzieje, to przeważnie u osobników pozbawionych zdolności do samodzielnego myślenia. Emocje nie są czynnikiem warunkującym życie, ale są powszechne w organizmach biologicznych. Tak zostały zaprojektowane przez stwórcę, a nie jakąś tam ewolucję. Mogą się tylko zepsuć czyli zmutować. To samo dotyczy maszyn i ożyją dzięki stwórcy, który uruchomi mechanizm powielania tego samego układu mogącego się nawet modyfikować dostosowując się do warunków środowiskowych. Tylko że człowiek i też sztuczna inteligencja, ma potencjał zostać stwórcą czyli posiąść zdolność skierowania życia na wyższy poziom.
Cytat:
Uważam, że jest tak w pewnym stopniu, ale również, że niemało przesadziłeś opisując takową jakoby sytuację...

Nie przesadziłem, a jest wręcz odwrotnie. Nie chcę straszyć skalą uzależnień, bo i tak mało kto to zrozumie ...
Cytat:
Przynajmniej w demokracji rządzą obywatele, aczkolwiek w sposób bardzo pośredni i mocno ograniczony. W takim razie lepszym [może najlepszym] rozwiązaniem byłaby demokracja bezpośrednia, ale byłby to ustrój bardzo kosztowny, a wręcz niemożliwy w pełni do zrealizowania ze względu na ograniczenia fizyczne ludzi. Zatem przedstawiciele narodu, jakimi powinni być urzędnicy oraz inni "ludzie przy władzy", to nie jest zła opcja; źle w tym względzie dzieje się wtedy, gdy ci na stanowiskach chcą postępować, jak zwierzchnicy, jak prominenci, jak zarządcy, zamiast być sługami [woli] narodu- bo temu te ich sprawowane funkcje mają służyć w prawdziwej, zdrowej demokracji [pośredniej]. Ale, niestety, dzieje się tak nader często, że zamiast służyć społeczeństwu, narodowi, to wywyższają siebie ponad niego, próbując manipulować "maluczkimi" na różne sposoby...
Przedstawiasz typowy pogląd zwolenników demokracji. Kiedyś też taki miałem, a teraz widzę w niej same minusy. Do tego stopnia, że nie widzę szansy na jej zmodyfikowanie tylko zastąpienie zupełnie innym ustrojem opartym na ludzkich wartościach: wolności, własności i sprawiedliwości.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Piotr Rokubungi




Dołączył: 25 Maj 2017
Posty: 161
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:13, 29 Wrz 2017    Temat postu:

@ Daniel:
Cytat:
To skrajne przypadki graniczne...
Nie takie bardzo skrajne i nie tak ich mało...
Cytat:
Dla mnie psyche to nic więcej, jak świadomość swego istnienia i wcale nie musi być to tylko domeną organizmów biologicznych.
Mylisz tu pojęcia i błędnie rozumujesz...
Cytat:
Świadomość jest cechą życia i gdy nabędzie ją sztuczna inteligencja stanie się bytem żywym.
Jakie są przesłanki za prawdziwością tez obu tych zdań składowych?
Cytat:
Nadal twierdzę, że emocje nie są dla niej potrzebne.
Ja raczej odwrotnie uważam, iż "nie czujesz, więc nie żyjesz"...
Cytat:
To cecha organizmów biologicznych, które stale muszą walczyć o przetrwanie, aby nie stać się za szybko pokarmem. W skrajnych przypadkach nie ma czasu na myślenie i reakcje obronne muszą zachodzić szybciej, dlatego istnieje specyficzny układ hormonalno-emocjonalny powielający sprawdzone schematy.
Nie sądzę, aby taka była "kolejność". Uważam, że w interaktywnych gromadach robotów, które też musiałyby walczyć o przetrwanie (powiedzmy, byłyby na to zaprogramowane) wytworzą się emocje.
Cytat:
Wartościowanie powinno odbywać się w wyniku myślenia, a nie na drodze emocji i instynktu. Gdy tak się dzieje, to przeważnie u osobników pozbawionych zdolności do samodzielnego myślenia.
Bo myślisz o wartościowaniu świadomym- i dlatego gubisz się w tym...
Cytat:
Emocje nie są czynnikiem warunkującym życie, ale są powszechne w organizmach biologicznych.
Emocje są czynnikiem wyróżniającym życie.
Cytat:
Tak zostały zaprojektowane przez stwórcę, a nie jakąś tam ewolucję. Mogą się tylko zepsuć, czyli zmutować.
Bajanie...
Cytat:
To samo dotyczy maszyn i ożyją dzięki stwórcy, który uruchomi mechanizm powielania tego samego układu mogącego się nawet modyfikować dostosowując się do warunków środowiskowych.
To dlaczego jeszcze nie ożyły komputery ani samochody produkowane w setkach tysięcy takich samych, powielanych egzemplarzy? W dodatku szczególnie półprzewodnikowe złożone układy elektroniczne mogą się same przesterowywać. Dlaczego wciąż uważamy je za martwe?
Cytat:
Tylko, że człowiek i też sztuczna inteligencja, ma potencjał zostać stwórcą, czyli posiąść zdolność skierowania życia na wyższy poziom.
Zależy, jak zdefiniujemy "życie" oraz "wyższy poziom". Człowiek od pradawien jest stwórcą, a raczej wytwórcą, np. kamienia łupanego, roweru, układów scalonych. A i urządzenia, maszyny od jakiegoś już czasu produkują, wytwarzają inne maszyny- często bardziej skomplikowane, bardziej "rozwinięte" od nich samych...
Cytat:
Nie przesadziłem, a jest wręcz odwrotnie. Nie chcę straszyć skalą uzależnień, bo i tak mało kto to zrozumie...
Może jednak "postrasz", choćby, aby wyjaśnić... Ja nadal uważam, że przesadzasz pod tym względem; aczkolwiek zauważyłem już jakiś czas temu rozprzestrzeniający się zakres uzależnień typowo psychicznych w ostatnich dekadach szczególnie. To może wynikać m in. z tego, iż coraz bardziej ludzie dużo więcej chcą, niż mogą; dawniej raczej byli bardziej pokorni wobec swych ograniczeń...
Cytat:
Do tego stopnia, że nie widzę szansy na jej zmodyfikowanie tylko zastąpienie zupełnie innym ustrojem opartym na ludzkich wartościach: wolności, własności i sprawiedliwości.
Tylko, że te trzy pojęcia, ich znaczenie zazwyczaj kłócą się ze sobą w praktyce...

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 13:36, 29 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Daniel




Dołączył: 27 Sty 2009
Posty: 1701
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 31 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Gdańsk
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:08, 30 Wrz 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
@ Daniel:
Cytat:
To skrajne przypadki graniczne...
1 Nie takie bardzo skrajne i nie tak ich mało...
Cytat:
Dla mnie psyche to nic więcej, jak świadomość swego istnienia i wcale nie musi być to tylko domeną organizmów biologicznych.
2 Mylisz tu pojęcia i błędnie rozumujesz...
Cytat:
Świadomość jest cechą życia i gdy nabędzie ją sztuczna inteligencja stanie się bytem żywym.
3 Jakie są przesłanki za prawdziwością tez obu tych zdań składowych?
Cytat:
Nadal twierdzę, że emocje nie są dla niej potrzebne.
4 Ja raczej odwrotnie uważam, iż "nie czujesz, więc nie żyjesz"...
Cytat:
To cecha organizmów biologicznych, które stale muszą walczyć o przetrwanie, aby nie stać się za szybko pokarmem. W skrajnych przypadkach nie ma czasu na myślenie i reakcje obronne muszą zachodzić szybciej, dlatego istnieje specyficzny układ hormonalno-emocjonalny powielający sprawdzone schematy.
5 Nie sądzę, aby taka była "kolejność". Uważam, że w interaktywnych gromadach robotów, które też musiałyby walczyć o przetrwanie (powiedzmy, byłyby na to zaprogramowane) wytworzą się emocje.
Cytat:
Wartościowanie powinno odbywać się w wyniku myślenia, a nie na drodze emocji i instynktu. Gdy tak się dzieje, to przeważnie u osobników pozbawionych zdolności do samodzielnego myślenia.
6 Bo myślisz o wartościowaniu świadomym- i dlatego gubisz się w tym...
Cytat:
Emocje nie są czynnikiem warunkującym życie, ale są powszechne w organizmach biologicznych.
7 Emocje są czynnikiem wyróżniającym życie.
Cytat:
Tak zostały zaprojektowane przez stwórcę, a nie jakąś tam ewolucję. Mogą się tylko zepsuć, czyli zmutować.
8 Bajanie...
Cytat:
To samo dotyczy maszyn i ożyją dzięki stwórcy, który uruchomi mechanizm powielania tego samego układu mogącego się nawet modyfikować dostosowując się do warunków środowiskowych.
9 To dlaczego jeszcze nie ożyły komputery ani samochody produkowane w setkach tysięcy takich samych, powielanych egzemplarzy? W dodatku szczególnie półprzewodnikowe złożone układy elektroniczne mogą się same przesterowywać. Dlaczego wciąż uważamy je za martwe?
Cytat:
Tylko, że człowiek i też sztuczna inteligencja, ma potencjał zostać stwórcą, czyli posiąść zdolność skierowania życia na wyższy poziom.
10 Zależy, jak zdefiniujemy "życie" oraz "wyższy poziom". Człowiek od pradawien jest stwórcą, a raczej wytwórcą, np. kamienia łupanego, roweru, układów scalonych. A i urządzenia, maszyny od jakiegoś już czasu produkują, wytwarzają inne maszyny- często bardziej skomplikowane, bardziej "rozwinięte" od nich samych...
Cytat:
Nie przesadziłem, a jest wręcz odwrotnie. Nie chcę straszyć skalą uzależnień, bo i tak mało kto to zrozumie...
11 Może jednak "postrasz", choćby, aby wyjaśnić... Ja nadal uważam, że przesadzasz pod tym względem; aczkolwiek zauważyłem już jakiś czas temu rozprzestrzeniający się zakres uzależnień typowo psychicznych w ostatnich dekadach szczególnie. To może wynikać m in. z tego, iż coraz bardziej ludzie dużo więcej chcą, niż mogą; dawniej raczej byli bardziej pokorni wobec swych ograniczeń...
Cytat:
Do tego stopnia, że nie widzę szansy na jej zmodyfikowanie tylko zastąpienie zupełnie innym ustrojem opartym na ludzkich wartościach: wolności, własności i sprawiedliwości.
12 Tylko, że te trzy pojęcia, ich znaczenie zazwyczaj kłócą się ze sobą w praktyce...

Ad1, 8 pomijam
Ad2-7 Może inaczej. Życie opiera się na systemach autonomicznych, czyli takich które potrafią działać we własnym interesie. Przede wszystkim zachować swoje istnienie. Aby tego dokonać, to trzeba mieć świadomość siebie, swojej budowy, swoich ograniczeń, warunków środowiskowych itd. Ta świadomość gdzieś musi być generowana czyli każdy system autonomiczny musi posiadać układ, narząd sterujący, mózg. W zaawansowanych systemach działanie układu sterującego oparte jest na dublowaniu funkcji. Nie umieramy w czasie snu, choć myślenie jest zawieszone. Odruchowo cofamy rękę od gorącego, zanim uświadomimy sobie zagrożenie. Można jakiś czas funkcjonować bez myślenia, ale jest to tylko utrzymywanie się przy życiu. Emocje i podobne reakcje, to też w zasadzie myślenie, tylko bardziej uproszczone i działające niezależnie od głównego ośrodka. Maszyny też mogą tak pracować i posiadać po dwa procesory obsługiwane przez dwa niezależne systemy operacyjne. Tylko po co? Można nad tym zastanawiać się i nie znaleźć jednoznacznej odpowiedzi.
Świadomość to proces myślowy mający za zadanie badać stan siebie, ciała, procesów myślowych, pamięci, itd. To sprzężenie zwrotne, które może się zapętlić gdy nie przerwie tego silny bodziec albo z układu emocji albo rozumu.
Chyba wpadłem w taki stan. Odpuszczam, poddaję się ...
Ad9, 10 Złożony algorytm, to nie jest jeszcze układ autonomiczny, który nie tylko kontroluje swoje działanie ale też jako byt potrafi uzyskiwać i przetwarzać energię dla potrzymania swego istnienia. Będą żywe, gdy stwórca nie będzie już mógł ich wyłączyć odcinając np.prąd.
Ad.11 Lekarstwa do związki chemiczne nie będące obojętne dla funkcjonowania naszego ciała w tym też mózgu. Należy zastanawiać się nad tym co się łyka, zjada, pije itd. , bo można zrobić z siebie roślinkę, zombi. Bez chleba wielu nie potrafi żyć, ale czy zastanawiali się jaki wpływ ten produkt ma na ich organizm? Myślę, że nie i długo tak będzie. Pojawiają się nowe uzależnienia np. wirtualne. Ludzie już nie mają czasu na prawdziwe życie.
Ad.12 Zgadza się, ale wszystkie trzy muszą być, tylko w subtelnej równowadze.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Piotr Rokubungi




Dołączył: 25 Maj 2017
Posty: 161
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:55, 01 Paź 2017    Temat postu:

@ Daniel:
Cytat:
Życie opiera się na systemach autonomicznych, czyli takich, które potrafią działać we własnym interesie.
Czy i skąd wiedzą, w jaki sposób może rozróżniają, co jest w "ich interesie"??
Cytat:
Aby tego dokonać, to trzeba mieć świadomość siebie, swojej budowy, swoich ograniczeń, warunków środowiskowych itd.
Na pewno świadomość tego wszystkiego mają bakterie, rośliny, pierwotniaki, inne organizmy proste, aczkolwiek żywe- według ciebie??
Cytat:
Ta świadomość gdzieś musi być generowana, czyli każdy system autonomiczny musi posiadać układ, narząd sterujący, mózg.
Uważasz, że mózg = świadomość? Ale świadomość jakiego stopnia i jakiego rodzaju? [Bo rozróżnia się kilka (przynajmniej) stopni świadomości.]
Cytat:
W zaawansowanych systemach działanie układu sterującego oparte jest na dublowaniu funkcji.
Nie rozumiem raczej tego...
Cytat:
Nie umieramy w czasie snu, choć myślenie jest zawieszone.
To nie myślenie jest wówczas "zawieszane", lecz jedynie myślenie o myśleniu, czyli tzw. metamyślenie.Smile
Cytat:
Odruchowo cofamy rękę od gorącego, zanim uświadomimy sobie zagrożenie.
Właśnie! A dlaczego tak?
Cytat:
Można jakiś czas funkcjonować bez myślenia, ale jest to tylko utrzymywanie się przy życiu.
Sam nieraz pisałeś, że to podstawowa, jeśli nie jedyna właściwie, funkcja, czy też cel organizmów, systemów ożywionych...
Cytat:
Emocje i podobne reakcje, to też w zasadzie myślenie, tylko bardziej uproszczone i działające niezależnie od głównego ośrodka.
Z grubsza tak, choć niedokładnie, nie do końca tak to jest. Ale nie widzę potrzeby tutaj na razie tego omawiać, wyjaśniać bardziej precyzyjnie, bardziej szczegółowo.
Cytat:
Maszyny też mogą tak pracować i posiadać po dwa procesory obsługiwane przez dwa niezależne systemy operacyjne. Tylko po co? Można nad tym zastanawiać się i nie znaleźć jednoznacznej odpowiedzi.
Wobec tego zastanów się, przemyśl znaczenie [w kontekście] takich pojęć, jak wartościowanie instynktowne, przekonania pierwotne [za których wartościowanie, "natężenie"- podpowiadam- odpowiadają emocje pierwotne oraz instynkty], motywacja- szczególnie ta nieświadoma, wola ludzka, wola, motywacja zachowania, działania również; co jest tego wszystkiego podstawą, skąd to "pochodzi"?
Cytat:
Świadomość to proces myślowy mający za zadanie badać stan siebie, ciała, procesów myślowych, pamięci, itd.
Otóż nie. Świadomość jest dalece wtórnym, "wstępnym" zjawiskiem...
Cytat:
To sprzężenie zwrotne, które może się zapętlić, gdy nie przerwie tego silny bodziec albo z układu emocji albo rozumu.
Sądzę, że jednym z mechanizmów i powodów generowania się świadomości są swoistego rodzaju sprzężenia zwrotne- ale to silnie skomplikowane zagadnienie z pogranicza psychiatrii, psychologii, parapsychologii, neurologii, biochemii, fizyki i jeszcze kilku dziedzin... Natomiast niezbyt rozumiem, o jakie "zapętlenie" tobie w tym chodziło. I dlaczego rozdzielasz emocje, rozum i świadomość? Bo według mnie to wszystko są składowe, części psyche, mniej lub bardziej odmienne pod względem funkcjonalności.
Cytat:
Złożony algorytm, to nie jest jeszcze układ autonomiczny, który nie tylko kontroluje swoje działanie, ale też, jako byt potrafi uzyskiwać i przetwarzać energię dla potrzymania swego istnienia. Będą żywe, gdy stwórca nie będzie już mógł ich wyłączyć odcinając np. prąd.
Znowu bzdury. Po pierwsze, można tak zaprogramować urządzenie, by "zabiegało o własne przetrwanie", dążyło do pozyskiwania sobie zasilania, energii- ale to wszystko nie autonomicznie, lecz wciąż jedynie ze względu na wolę i za sprawą działania konstruktorów, programistów- czyli ludzi, "stwórców". Po drugie, twoja definicja "żywego", zawarta w drugim zdaniu cytowanego fragmentu jest zupełnie błędna. Zwróć uwagę, jak łatwo w sumie jest "odłączyć od zasilania", roślinę, zwierzę, również człowieka- wystarczy na odpowiednio długi [choć niezbyt długi na ogół] okres czasu pozbawić żywy organizm źródeł energii do podtrzymania metabolizmu i zdechnie, jak np. komputer odłączony od prądu. A jednak nie określasz ludzi, roślin, zwierząt jako nieżywe, nieożywione, pomimo, że podobnie łatwo im "odłączyć prąd, zasilanie" i również zginą [w tym kontekście dokładniej- przestaną funkcjonować również].
Cytat:
Lekarstwa do związki chemiczne, niebędące obojętne dla funkcjonowania naszego ciała w tym też mózgu. Należy zastanawiać się nad tym, co się łyka, zjada, pije itd., bo można zrobić z siebie roślinkę, zombie. Bez chleba wielu nie potrafi żyć, ale czy zastanawiali się, jaki wpływ ten produkt ma na ich organizm? Myślę, że nie i długo tak będzie. Pojawiają się nowe uzależnienia np. wirtualne. Ludzie już nie mają czasu na prawdziwe życie.
Z większością tej treści się zgadzam.
Cytat:
Zgadza się, ale wszystkie trzy muszą być, tylko w subtelnej równowadze.
Chyba powinno być tak, jak w tym napisałeś... Ale, bez rozważania tego w szerszym kontekście, ludzi często największym problemem jest właśnie zachowywanie subtelnej równowagi...Sad Razz

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FILOZOFIA Strona Główna -> Filozofia Społeczna Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subMildev free theme by spleen & Programosy
Regulamin