Forum FILOZOFIA Strona Główna FILOZOFIA
Forum miłujących mądrość
 
 » FAQ   » Szukaj   » Użytkownicy   » Grupy  » Galerie   » Rejestracja 
 » Profil   » Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   » Zaloguj 

Komunizm
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 18, 19, 20  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FILOZOFIA Strona Główna -> Filozofia Społeczna
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Artur




Dołączył: 07 Lut 2010
Posty: 514
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Rybnik
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:04, 27 Kwi 2012    Temat postu:

Kiedy stwierdzamy "każdemu według jego potrzeb", to należy to rozumieć poprzez faktyczne potrzeby dla prawidłowego funkcjonowania danego człowieka. Stąd nie zgodzę się z tym, że powszechna chęć posiadania drogiego samochodu wziętego na kredyt jest elementem komunistycznym. Konsumpcjonizm jest jak najbardziej postawą wyrosłą na bazie kapitalizmu. Jeżeli w feudalizmie dotyczył elity klasowej, teraz się rozlał na ogół społeczeństwa. To jak najbardziej lepsze od pierwszej opcji, niemniej nadal jest to model wypaczony. Ja sam, będąc człowiekiem oszczędnym i nienawidzącym towaru, który więcej kosztuje nie będąc faktycznie lepszy, chociaż trochę jestem w tym aspekcie zdrowszy od przeciętnego człowieka. Pewnie, większy dom jest zawsze bardziej pożądany od mniejszego, podobnie jak większe i wygodniejsze łoże... ale przynajmniej czuję wstręt do tego, by płacić za napis.

I tak jest dla mnie rzeczą wprost niepojętą, niepojętą mówię, by kobiety w znaczącej części przypadków uprawiały prostytucję nie dlatego, że są niedożywione, osierocone, czy niezrównoważone psychicznie, lecz dlatego, że koniecznie chcą się pokazywać w modniejszych ciuchach. Nie będę tolerancyjny dla podobnych ewentualności i nie wytłumaczycie mi tutaj: "Chcącemu nie dzieje się krzywda.", bo takie osoby dają zły przykład. (Jak dawniej z tym królem z Liechtenstein - prostytucja to tylko jeden z wybranych przeze mnie przykładów postawienia wartości... na dupie Wink).

_____________

Piszesz Hekatonpsychosie, że był dużo większym generatorem być może dlatego, że nie znasz chociażby historii amerykańskiej gospodarki przez cały wiek XIX-sty. Trudno jest odnaleźć tam dosłownie kilka lat pozbawionych recesji, o całej dekadzie zapomnij. Powtarzam, te społeczeństwa, w których "państwowe" kojarzone było powszechnie z "niczyje" nie były komunistyczne.

____________

Pozwól, że uzasadnię jeszcze myśl z pierwszej części. Gdybyś się mnie zapytał: "Chcesz ten plecak z Adidasa? Bo jak nie chcesz, damy Ci tańszy." - naturalna, egoistyczna reakcja każe mi wziąć droższy (który mógłbym przecież sprzedać Very Happy). Ale jeżeli to ja miałbym się pozbawiać na takim zakupie 50 zł, które mógłbym OD RAZU wydać na coś jeszcze, to zostawię ten fikuśny plecaczek tym nierozsądnym, którzy uznają go za lepszy WŁAŚNIE DLATEGO, że kosztował 50 zł więcej, gdy tymczasem im samym się nie przelewa. Żeby to był wyjątek - OK, co mi do tego? Ale gdy to jest powszechne, skutki co jakiś czas następują takie a nie inne dla całego świata, a przyroda zostaje stale degradowana.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Artur dnia Pią 14:17, 27 Kwi 2012, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Leszek




Dołączył: 10 Lip 2009
Posty: 871
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:55, 27 Kwi 2012    Temat postu:

Arturze, czy jesteś świadom tego, że państwa komunistyczne poprzez decyzje m.in ekonomiczne doprowadziły do śmierci milionów swoich obywateli? Nie ma żadnej porównywalnej skali dla ofiar komunizmu i kapitalizmu.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Artur




Dołączył: 07 Lut 2010
Posty: 514
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Rybnik
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:06, 27 Kwi 2012    Temat postu:

Artur napisał:
Powtarzam, te społeczeństwa, w których "państwowe" kojarzone było powszechnie z "niczyje" nie były komunistyczne.


Taki Stalin czy Mao to zwykli zbrodniarze polityczni. Żaden normalny przywódca nie ignoruje przez lata kwestii masowej śmierci głodowej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Leszek




Dołączył: 10 Lip 2009
Posty: 871
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:15, 27 Kwi 2012    Temat postu:

Nie zmienia to faktu, że mówimy o państwach komunistycznych, a nie kapitalistycznych. Hekat już słusznie zwrócił uwagę, że państwa kapitalistyczne też nie osiągnęły kapitalizmu w czystej postaci. Jestem obydwu sytuacji świadom ale nie będę zmieniał określenia.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Artur




Dołączył: 07 Lut 2010
Posty: 514
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Rybnik
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:40, 27 Kwi 2012    Temat postu:

Już jakiś rok temu czytając manifest komunistyczny Janko Stojanowa zastanawiałem się, czemu on po prostu nie nada ruchowi nowej nazwy, skoro "komunistyczny" tak źle się kojarzy. Dziś już jestem przekonany o tym, że była to myśl jak najbardziej na rzeczy. Smile

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
mc




Dołączył: 09 Mar 2011
Posty: 689
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Kraków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:31, 27 Kwi 2012    Temat postu:

Leszek napisał:
Cytat:
Arturze, czy jesteś świadom tego, że państwa komunistyczne poprzez decyzje m.in ekonomiczne doprowadziły do śmierci milionów swoich obywateli? Nie ma żadnej porównywalnej skali dla ofiar komunizmu i kapitalizmu.


„Z powodu złych warunków bytowych i sanitarnych przeciętna długość życia produkcyjnego robotników Manchesteru wynosiła 17 lat, zaś Liverpoolu 15 lat. (...) Tylko niewielu robotników zachowywało zdolność do pracy po przekroczeniu 40 roku życia”
L. Gałkin, L. Zubok, F. Notowicz, W. Chwostow, Historia nowożytna 1870-1918, Nasza Księgarnia, Warszawa 1950, s. 5.

Mam pytanie ogólne. Kapitalizm to jest system gospodarczy ale nie polityczny? A komunizm to jest system polityczno-gospodarczy? Czy możliwe jest porównywanie kapitalizmu i komunizmu? Czy stwierdzenie, że kapitalizm nie mordował w stosunku do tego, że komunizm mordował jest "sprawiedliwe". Pytam o metodykę, ogólnie, nie bronię reżimów totalitarnych.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez mc dnia Pią 22:38, 27 Kwi 2012, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Leszek




Dołączył: 10 Lip 2009
Posty: 871
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:11, 28 Kwi 2012    Temat postu:

mc, nigdzie nie twierdziłem, że kapitalizm był i jest cacy Wink Nie ma jednak porównania jeżeli chodzi o spustoszenie z jakim mieliśmy styczność przy okazji komunizmu.
Komunizmu w ogóle nie powinno się z niczym porównywać ;P
Skłonny jestem raczej porównywać socjalizm z kapitalizmem. Jednak i w tej kwestii, przede wszystkim na gruncie ekonomii, kapitalizm jest lepszym systemem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
mc




Dołączył: 09 Mar 2011
Posty: 689
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Kraków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 7:22, 28 Kwi 2012    Temat postu:

Hekaton napisał

Cytat:
Nie wydaje mi się to sprawiedliwe, bo tak jak nie istniał "czysty" komunizm (poza być może niektórymi społecznościami pierwotnymi), tak nie istniał jak dotąd "czysty" kapitalizm


Mam problem z wyjaśnieniem sobie tego stwierdzenia. Nie wiem co lepiej jest abym sobie przyjął:

Czy komunizm był z początku utopijną ideą wyrosłą na bazie dociekań antropologicznych na temat życia pierwotnych plemion, czy też był pozbawiony tej bazy? Czy w każdym z tych dwóch przypadków ma on inny rodowód aniżeli kapitalizm? Czy idea kapitalizmu nie wyrosła z praktyki gospodarczej? Innymi słowy, czy ktoś spisał ideę kapitalizmu, zanim kapitalizm nastał?

Nie wiem czy wyraziłem się jasno, więc użyję innych słów: chodzi mi o genezę komunizmu i kapitalizmu. Moim zdaniem, i tu mogę się mylić, komunizm to była przede wszystkim idea wyrosła na bazie przypuszczeń co do tego jak żyły plemiona pierwotne. Natomiast kapitalizm miał odwrotną genezę - jego idea, jeżeli w ogóle powstała, wyrosła na bazie rzeczywistej praktyki społecznej w XIX wieku.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez mc dnia Sob 10:17, 28 Kwi 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
mc




Dołączył: 09 Mar 2011
Posty: 689
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Kraków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 7:32, 28 Kwi 2012    Temat postu:

Leszek napisał:
mc, nigdzie nie twierdziłem, że kapitalizm był i jest cacy Wink Nie ma jednak porównania jeżeli chodzi o spustoszenie z jakim mieliśmy styczność przy okazji komunizmu.
Komunizmu w ogóle nie powinno się z niczym porównywać ;P
Skłonny jestem raczej porównywać socjalizm z kapitalizmem. Jednak i w tej kwestii, przede wszystkim na gruncie ekonomii, kapitalizm jest lepszym systemem.


Skłonny jestem twierdzić coś zupełnie innego. Niemniej jednak mam ciekawe pytanie związane z powyższymi rozważaniami. Powiedzmy że mamy państwo kap. i państwo kom. Obydwa państwa prowadzą wojny. Państwo kom. łamie prawa człowieka. A państwo kap. praw tych nie łamie w sposób oczywisty, tylko nakłada na obywateli obciążenia. Na poczet państwa kom. mogę jeszcze dodać, że podział społeczny jest mniejszy przez co mniej jest ludzi cierpiących skrajne ubóstwo. I teraz moje pytanie, w którym z p. rzeczywiście dochodzi do większej straty kapitału społecznego? I czy rzeczywiście mamy możliwości aby to sprawdzić? Chodzi mi głównie o straty w państwie kap.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Leszek




Dołączył: 10 Lip 2009
Posty: 871
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:38, 28 Kwi 2012    Temat postu:

Cytat:
Niemniej jednak mam ciekawe pytanie związane z powyższymi rozważaniami

Nie wiem jak inni ale nie potrafię odpowiedzieć na tak postawione pytanie. Przede wszystkim czynisz pewne założenia. O jakich obciążeniach państwa kapitalistycznego, które łamałyby prawa człowieka, wyżej piszesz? Oraz zakładasz, że w Państwie komunistycznym udało się zmniejszyć liczbę osób cierpiących skrajne ubóstwo.

No i tutaj moje pytanie. Jak? W jaki sposób, bez ograniczania ludzkiej wolności - łamania jednego z podstawowych praw, chcecie "wyrównywać" dobrobyt każdego obywatela?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Artur




Dołączył: 07 Lut 2010
Posty: 514
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Rybnik
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:18, 28 Kwi 2012    Temat postu:

Leszku, Ty się oburzaj, to bez znaczenia. Ja Cię zapewniam, że i tak obudzisz się w kraju komuny, oczywiście w systemie nieco zmodyfikowanym - a taki ustrój będzie typowy dla większości Europy.

NIE DA SIĘ dążyć do zasady równości bez łamania wolności garstki uprzywilejowanych, to chyba jasne. Jednak właśnie dlatego, że są uprzywilejowani - ciągle w życiu sobie poradzą.

Zrozum jednak rzecz następującą. Jest wielu ludzi, którzy w odpowiednich warunkach politycznych postąpiliby bardzo zdecydowanie gdyby widziało, że dany przedsiębiorca zyskał swój wielki majątek na nieuczciwości względem prostych ludzi. Nie, karą nie byłaby śmierć, zgaduj dalej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
mc




Dołączył: 09 Mar 2011
Posty: 689
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Kraków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:47, 28 Kwi 2012    Temat postu:

Cytat:
No i tutaj moje pytanie. Jak? W jaki sposób, bez ograniczania ludzkiej wolności - łamania jednego z podstawowych praw, chcecie "wyrównywać" dobrobyt każdego obywatela?


Myślę, że odpowiedź na Twoje pytanie brzmi: znosząc prawo własności. Shocked


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez mc dnia Sob 10:48, 28 Kwi 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Leszek




Dołączył: 10 Lip 2009
Posty: 871
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:12, 28 Kwi 2012    Temat postu:

Arturze, widzę w jakim kierunku zmierza UE i pod względem przyszłości, jak na razie, wydaje mi się, że będziesz miał rację (niestety).
Cytat:
NIE DA SIĘ dążyć do zasady równości bez łamania wolności garstki uprzywilejowanych, to chyba jasne

Ależ oczywiście, że nie jasne. O jakich uprzywilejowanych mówisz? Konkretnie proszę bo tak będziemy błąkać się po omacku. Poza tym łamanie jednego z podstawowych praw nadal pozostaje jego łamaniem...

Cytat:
Jest wielu ludzi, którzy w odpowiednich warunkach politycznych postąpiliby bardzo zdecydowanie gdyby widziało, że dany przedsiębiorca zyskał swój wielki majątek na nieuczciwości względem prostych ludzi

Sugerujesz, że każdy bogacz dorobił się nieuczciwie?? Poza tym nawet Ci, którzy w taki sposób zdobyli majątek, podlegają prawu karnemu.


Cytat:
Myślę, że odpowiedź na Twoje pytanie brzmi: znosząc prawo własności.

mc, czyli wyrównać poziom życia chcesz odbierając wszelką własność ludziom?? Jest to po pierwsze żadna poprawa życia dla najuboższych, bo nie mają nic tak jak nie mieli wcześniej, ale za to inni też nie będą mieli. Oczywiście to bajka bo tak na prawdę wszyscy będą wtedy skazani na łaskę rządzącego/ych - zarządców tego wszystkiego co do "nikogo nie należy". Very Happy
Poza tym jak to sobie wyobrażasz? Nikt nie ma dachu nad głową i chodzimy jak nas matka natura stworzyła? Czy może jednak udostępniono nam, dzięki łasce miłościwie nam re-dystrybuujących, mieszkanie itp.? I jak już możesz mieszkać w takim mieszkaniu to ja też mogę tak? Bo to nie Twoje, ani nie moje - niczyje. Więc wpadnę sobie i będę mieszkał z Twoją rodziną, jadł z Twojej lodówki (oczywiście o ile takową ktoś Ci udostępni). Cały czas jest jeszcze kwestia tych "dystrybuujących". Tak jak napisałem wcześniej, to oni będą sprawować rzeczywistą władzę i posiadanie wszystkiego... To są chore założenia, z każdej możliwej strony. Tak można wypaczyć piękne hasło: "wszyscy są/powinni być sobie równi". ;(


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Leszek dnia Sob 11:13, 28 Kwi 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
mc




Dołączył: 09 Mar 2011
Posty: 689
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Kraków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:53, 28 Kwi 2012    Temat postu:

Życie w komunie ani nie opiera się na stosunku własności prywatnej ani też na stosunkach władzy.
Życie w komunie opiera się na tradycji, obyczajach i normach. I myślę, że nie musimy już nigdy więcej
odwoływać się do plemion pierwotnych bo mamy możliwość obserwowania plemion wtórnych Wink. To
właśnie obyczaje i normy wynikające z rewolucji technologicznej, a w tym przede wszystkim wolne
oprogramowanie i produkcja społeczna w wolnym czasie stanowią przylądek nadziei, przyczółek czystego
komunizmu, o który nie tyle co warto walczyć, ale którego warto bronić Wink.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Artur




Dołączył: 07 Lut 2010
Posty: 514
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Rybnik
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:58, 28 Kwi 2012    Temat postu:

Nie sugeruję, że bogacz = złodziej. Sugeruję, że jeżeli przekręt odkryto znaczny, karą jest konfiskata całego majątku. To nie jest KS, aby kara była nieodwracalna - gdy się państwo pomyliło, zwraca, a odpowiednią karę ponosi ten człowiek (dajmy na to, urzędnik), który podjął niewłaściwą decyzję.

Jeżeli chodzi o mieszkania. Twój dom będzie tu znaczyło tyle, że Ty go użytkujesz - ale już nikomu go nie przekażesz czy nie spieniężysz w czasie przeprowadzki. Jeżeli przysłużyłeś się dobru lokalnej społeczności, żyjesz bardziej dostatnio - tak bardzo, jak bardzo podniosłeś dostatek innych (czyli tak jak do tej pory przy "uczciwym nowobogackim", jak chciałeś to podkreślić). Ale majątku nie przekażesz po swojej śmierci - Twoje fabryki pójdą w posiadanie państwa.

Jeżeli chodzi o rządzących. Nad tą kwestią najbardziej głowią się tacy współcześni teoretycy jak Stojanow (z którym zresztą pierwszy raz się zapoznałem na dawnych wypowiedziach forum heglowskiego z początku naszego stulecia). Rozwiązanie nigdy nie będzie w pełni zadowalające, ale wiemy z historii takich złoczyńców jak Mao, ucząc się na błędach, jakie środki zapobiegawcze są niezbędne. Kwestia najważniejsza - zapobieganie korupcji. Tym niemniej nawet jeżeli pod tym względem rządzący ma czyste ręce, ciągle trzeba powstrzymywać ludzi, którzy bardziej dbają o swój stołek, niż o dobro państwa (Stalin podobno nie okradał budżetu Związku Radzieckiego, no bo i po co? w tym wypaczonym systemie nie musiał).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FILOZOFIA Strona Główna -> Filozofia Społeczna Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 18, 19, 20  Następny
Strona 3 z 20

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subMildev free theme by spleen & Programosy
Regulamin