Forum FILOZOFIA Strona Główna FILOZOFIA
Forum miłujących mądrość
 
 » FAQ   » Szukaj   » Użytkownicy   » Grupy  » Galerie   » Rejestracja 
 » Profil   » Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   » Zaloguj 

Najlepszy sposób sprawowania władzy?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FILOZOFIA Strona Główna -> Filozofia Społeczna
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mateusz-Drabik




Dołączył: 11 Cze 2013
Posty: 95
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:26, 09 Lip 2013    Temat postu:

Do Pana Nanye:

Widzę, że nasza dyskusja schodzi trochę z kursu. Nie odpisał mi Pan jasno na pytania, jak według Pana demokracja sama z siebie się wyciągnie z równi pochyłej, a moim zdaniem z definicji nie może się sama wyciągnąć z takiego stanu.

Nie wiem, z czego to wynika, ale ma Pan jakąś blokadę w myśleniu abstrakcyjnym na temat możliwości jednostki. Wydaje mi się, że wiele było przykładów silnego zaangażowania się całych mas społeczeństwa przez jakąś jednostkę, więc pomysły, że zidiociałymi z czasem ludźmi nikt nie zarządzi, jest dziwne.

Nie rozumiem też skąd ten upór, że władca absolutny, który ma do dyspozycji pełną władzę musiałby wprowadzać socjalizm. Mógłby wprowadzić równie dobrze silne służby porządkowe, bardzo dobre warunki rynkowe, oraz brak struktur socjalistycznych. Moim zdaniem zbytnio Pan się zakochał w tej demokracji. Nie twierdzę, że żyć się nie da póki co, ale poziom zidiocenia ludzi od czasów PRL-u szybko się zwiększa i sami ludzie, „lud” rządzący, to potęguje.

A propo socjalizmu, taka jest definicja z wikipedii:

Socjalizm (łac. societas – wspólnota) – wieloznaczne pojęcie, odnoszące się do prób zmniejszenia nierówności społecznych i upowszechnienia świadczeń socjalnych lub poddania gospodarki kontroli społecznej (poprzez instytucje państwowe, samorządowe, korporacyjne lub spółdzielcze). Częścią wspólną wszystkich odmian socjalizmu jest (częściowe lub całkowite) odrzucenie idei kapitalistycznego wolnego rynku, ograniczenie własności prywatnej oraz promowanie idei sprawiedliwości społecznej.

To, o czym Pan mówi, to skrajna forma socjalizmu, albo jak kto woli, socjalizm całkowity, jak np. w Korei Północnej. Ja nigdy nie napisałem, że kraje UE są całkowicie socjalistyczne, tylko że tego typu struktury są silne. Sam socjalizm ma konotacje z demokracją, a nie z władzą absolutną. Tylko przez rozpropagowanie demokracji utrudniona byłaby dzisiaj władza absolutna, bo ludziom się wydaje, że jako „lud” są mądrzejsi od wszystkiego.

Do Pana Daniela:

Proszę Pana, wydaje mi się, ze musi Pan skonkretyzować swoją idee. Ani Pan, ani nikt inny nie powiedział konkretnie, czym ma być to społeczeństwo informacyjne, jak ma to działać. Patrząc realnie, to w gospodarce raczej ilość pracy, jej jakość, stopień marnotrawstwa oraz gałęzi patologicznych ma wpływ na sytuację. Nie wiem jak inni, ale ja nawet szczególnie nie mam pomysłu, co Panu konkretnie odpisać, bo nie ma cech spójnego systemu Pańska propozycja na tym etapie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
CopyCat1




Dołączył: 03 Lip 2013
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:51, 10 Lip 2013    Temat postu:

Hmm, trudno pytanie.
Na pewno nie będzie to demokracja, która prowadzi do upadku autorytetów, upadku zasad moralnych i tradycji oraz rozbestwienia mas i wzrostu przestępczości gospodarczej. Ponadto, państwo więcej sił angażuje w walki partyjne o władzę, aniżeli faktyczne problemy społeczne jak bezrobocie, przestępczość, patologie itp.
Na pewno nie będzie to socjalizm z jego gruszkami na wierzbie i umniejszaniem własności prywatnej, która jest dana człowiekowi jak amen w pacierzu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez CopyCat1 dnia Śro 21:54, 10 Lip 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Nanye




Dołączył: 01 Gru 2011
Posty: 522
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

PostWysłany: Pią 23:02, 12 Lip 2013    Temat postu:

To prawda, mam wrażenie że nasza dyskusja w dużym stopniu utknęła w martwym punkcie. Być może sensowniej będzie ją w tym miejscu zatrzymać. Co do kilku wymienionych przez Pana punktów:

- nie uznaję tezy, że demokracja znajduje się na równi pochyłej (bo i czemu?)

- od dawna tłumaczę, że problemem władzy absolutnej nie są możliwości jednostki, tylko scentralizowany system władzy.

Cytat:
Mógłby wprowadzić równie dobrze silne służby porządkowe, bardzo dobre warunki rynkowe, oraz brak struktur socjalistycznych.

Mógłby też sprzedać wszystko co ma, rozdać biednym i zostać pustelnikiem. Niby nic go nie powstrzymuje, ja jednak pozostaję jakoś sceptyczny.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mateusz-Drabik




Dołączył: 11 Cze 2013
Posty: 95
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:25, 16 Lip 2013    Temat postu:

„nie uznaję tezy, że demokracja znajduje się na równi pochyłej (bo i czemu?)” – bo ciągle zwiększający się materializm i konsumpcjonizm, oraz socjalizm odmóżdżają ludzi. Władze wybierają ludzie (coraz głupsi), a zatem zarząd mają te podmioty, które najlepiej przyciągnęły do siebie te masy. Aby objąć władzę potrzebny jest dobry „imicz” i pełno obietnic. Z drugiej strony patrząc, wybrana władza ma złe sposoby do dyspozycji na jej umacnianie, gdyż muszą robić wszystko pod publikę, a do tego najlepszy jest socjalizm, którego pogłębianie pozwala udawać robienie „dobra” publicznego, zwiększając jednocześnie zniewolenie ludzi i propagandę (najlepiej laicko materialistyczną – która jest korzystna dla patologicznych biznesów). Nie rzadko też, rządy zadłużają za swojego panowania dane kraje, które to razem z pozostałymi czynnikami daje bankructwo, czyli dąży do anarchii.

„od dawna tłumaczę, że problemem władzy absolutnej nie są możliwości jednostki, tylko scentralizowany system władzy.” – no ale tłumaczy Pan to nieskutecznie. Władca absolutny nie musi (wręcz nie ma szans) zajmować się wszystkim osobiście, to jakiś mit. Po prostu on jest za wszystko odpowiedzialny, a przede wszystkim nie musi przypodobywać się ludziom, a jedynie dobrze zarządzać gospodarczo, moralnie i pilnować pokoju. Kto, jeśli nie władca absolutny, jest w stanie zarządzić chaosem, czyli anarchią?

„Mógłby też sprzedać wszystko co ma, rozdać biednym i zostać pustelnikiem. Niby nic go nie powstrzymuje, ja jednak pozostaję jakoś sceptyczny.” – a po co władca miałby to robić? Bez sensu ten przykład. Mój przykład: „Mógłby wprowadzić równie dobrze silne służby porządkowe, bardzo dobre warunki rynkowe, oraz brak struktur socjalistycznych.” był wielokrotnie odnotowany w historii, nazywamy taki przykład po prostu dobrym władcą.

Martwi mnie to, że oddaliliśmy się trochę od tematu. Moim zdaniem podsumowanie tematu o najlepszym sposobie sprawowania władzy jest takie, że nie ma takiego sposobu, a ustroje będą się zmieniać. Jedynym, co gwarantowałoby ład w dwóch najbardziej sensownych ustrojach (władza absolutna i demokracja) byłaby moralność, ale tę też trudno zapewnić, bo do zapewnienia nadrzędności potrzebny byłby kluczowy głos Kościoła Katolickiego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Nanye




Dołączył: 01 Gru 2011
Posty: 522
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

PostWysłany: Wto 22:25, 16 Lip 2013    Temat postu:

Czemu ludzie są coraz głupsi? Jak dla mnie ludzie są cały czas jednakowi, a społeczeństwa jako całość dokonują wręcz postępu etycznego, co przywiodło nas min. do delegalizacji niewolnictwa.

Tak Pan wyrzeka na tą skłonność demokracji do socjalizmu, a przecież druga połowa XX wieku to, generalnie rzecz ujmując, klęska idei socjalistycznych. ZSRR upadł, nikt już nie proponuje na serio (co 70 lat temu było normą wśród intelektualistów) poddania całej gospodarki pod kontrolę państwa, przemysł przestał być uważany za kluczowy sektor ekonomiczny.

O "materializmie" napisałem już w wątku o etyce, więc tutaj to zostawiam.

Cytat:
Po prostu on jest za wszystko odpowiedzialny, a przede wszystkim nie musi przypodobywać się ludziom, a jedynie dobrze zarządzać gospodarczo, moralnie i pilnować pokoju.

W tym właśnie rzecz, że on nic nie musi, może chlać i "chędożyć się" na umór, albo rozrywać ludzi końmi dla rozrywki. A nawet jeśli tego nie robi, to i tak pozostaje pojedynczym ośrodkiem decyzyjnym narzucającym swoją wolę społeczeństwu.

Cytat:
„Mógłby też sprzedać wszystko co ma, rozdać biednym i zostać pustelnikiem. Niby nic go nie powstrzymuje, ja jednak pozostaję jakoś sceptyczny.” – a po co władca miałby to robić?

Może ten władca przeczytał ewangelię i potraktował serio jej słowa? Ale rozumiem, że dla Pana takie podejście to byłaby jakaś utopia, a ewangelia jest Panu potrzebna raczej do usprawiedliwiania "moralnego" absolutyzmu...

Władca zrzekający się tronu i zostający ascetą pojawiał się w historii wielokrotnie, na przykład na subkontynencie indyjskim. Widocznie religie dharmiczne są pod tym względem bardziej przekonujące niż chrześcijaństwo, a może to ludzie są tam mniej cyniczni niż w Europie?

Że skuteczność ustrojów zależy od moralności ludzi - chętnie na to przystanę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mateusz-Drabik




Dołączył: 11 Cze 2013
Posty: 95
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:04, 19 Lip 2013    Temat postu:

„Czemu ludzie są coraz głupsi? Jak dla mnie ludzie są cały czas jednakowi, a społeczeństwa jako całość dokonują wręcz postępu etycznego, co przywiodło nas min. do delegalizacji niewolnictwa.” – ale się Pan tego niewolnictwa uczepił. Kwestia umowy. Jak wojna z jakimś krajem niesie za sobą takie konsekwencje, to co za różnica, czy ktoś będzie więźniem, zakładnikiem, czy niewolnikiem? Niewolnictwo wyginęło w dużym stopniu dlatego, że nie ma podbojów dzikich ziem, a tam, gdzie było bardzo rozpowszechnione stosunkowo niedawno, np. w USA, zniknęło głównie przez to, że wywalczyli to sobie sami niewolnicy. Co sugeruje, że ludzie są coraz głupsi (Fakt, „głupsi” to złe słowo – raczej wynik działania systemu, co daje efekt, że ludzie obiektywnie coraz gorzej żyją. Nie są coraz głupsi z punktu widzenia ich oceny, tylko z punktu widzenia nominalnego stanu rzeczy) to już wielokrotnie Panu pisałem. Mam wklejać?

„Tak Pan wyrzeka na tą skłonność demokracji do socjalizmu, a przecież druga połowa XX wieku to, generalnie rzecz ujmując, klęska idei socjalistycznych. ZSRR upadł, nikt już nie proponuje na serio (co 70 lat temu było normą wśród intelektualistów) poddania całej gospodarki pod kontrolę państwa, przemysł przestał być uważany za kluczowy sektor ekonomiczny.” – no nie ma (w Europie) totalnego, jawnego socjalizmu. Łatwiej o wiele mieć coś swojego, ale „wolne miejsce” w klasycznym socjalizmie zastąpiono skrajnym konsumpcjonizmem, a socjalizmu jest i tak mnóstwo. Socjalizm jest oznaką, że władza potrzebuje „spojlera”, żeby mieć kontrolę, a system jest patologiczny.

„W tym właśnie rzecz, że on nic nie musi, może chlać i "chędożyć się" na umór, albo rozrywać ludzi końmi dla rozrywki. A nawet jeśli tego nie robi, to i tak pozostaje pojedynczym ośrodkiem decyzyjnym narzucającym swoją wolę społeczeństwu.” – no mogli. Jak się taki trafiał, zazwyczaj w historii następowały jakieś rozruchy, czasem po takim władcy następowała właśnie demokracja. Tylko, że ta ewentualność jest z drugiej strony dziejowej kolei rzeczy. Teraz jesteśmy na etapie przerośniętych efektów demokracji, a rozbisurmanieni władcy to zwykle objaw zbyt oczywistej władzy absolutnej.

„Może ten władca przeczytał ewangelię i potraktował serio jej słowa? Ale rozumiem, że dla Pana takie podejście to byłaby jakaś utopia, a ewangelia jest Panu potrzebna raczej do usprawiedliwiania "moralnego" absolutyzmu...” – jakby jakiś władca zrzekł się majątku, to raczej byłby idiotą. Skąd ta utopia?

„Władca zrzekający się tronu i zostający ascetą pojawiał się w historii wielokrotnie, na przykład na subkontynencie indyjskim. Widocznie religie dharmiczne są pod tym względem bardziej przekonujące niż chrześcijaństwo, a może to ludzie są tam mniej cyniczni niż w Europie?” – nie znam się jakoś szczególnie na Indiach i nie lubię tamtejszej kultury, ale jak władca zrzeka się tronu, to przede wszystkim musi mieć kogoś godniejszego do tej funkcji niż on do przekazania władzy. Pisaliśmy o władcy, który rozdałby ziemię ubogim – czyli taki władca wprowadziłby anarchię. Samo to, że ktoś sobie abdykuje i potem jest ascetą, to akurat nic strasznego. Benedykt XVI tak zrobił na przykład, a ze względu na konklawe, nie musiał się martwić o zajęcie swojego miejsca.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Nanye




Dołączył: 01 Gru 2011
Posty: 522
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

PostWysłany: Sob 18:27, 20 Lip 2013    Temat postu:

Przykład niewolnictwa jest ważny, bo dobitnie zaprzecza tezom, jakoby "cała moralność została objawiona już w nowym testamencie, a reszta to kwestia dostosowania się do niej". Otóż najwyraźniej jednak nie cała, skoro wciąż jesteśmy w stanie dokładać do tego tak fundamentalne zmiany, jak odrzucenie instytucji niewolnictwa. Ale to może trochę dygresja.

Najwyraźniej to, co ja nazywam po prostu socjalizmem, dla Pana jest już socjalizmem "jawnym i totalnym". Niech i tak będzie, nie zamierzam kłócić się o terminologię. W każdym razie historia pokazuje nam wyraźnie, że ta propozycja ideowa poniosła klęskę, a pokonało ją nie co innego, jak właśnie liberalna demokracja.

Cytat:
Jak się taki trafiał, zazwyczaj w historii następowały jakieś rozruchy, czasem po takim władcy następowała właśnie demokracja. Tylko, że ta ewentualność jest z drugiej strony dziejowej kolei rzeczy. Teraz jesteśmy na etapie przerośniętych efektów demokracji, a rozbisurmanieni władcy to zwykle objaw zbyt oczywistej władzy absolutnej.

Sugeruje Pan znów, jak rozumiem, że w historii mamy do czynienia z cyklami przechodzącymi od demokracji do władzy absolutnej i z powrotem. To dosyć interesujący pogląd, ale muszę powtórzyć, że nie widzę dla niego wielkiego oparcia w historii nowożytnej. Demokracja, jeśli gdzieś upadała, to przeważnie w jednostkowych i odosobnionych przypadkach, na podstawie których trudno byłoby wnioskować o jakimś trendzie. Ale mniejsza nawet o to. Dużo ważniejsze jest moim zdaniem co innego - otóż nadużycia demokracji wydają się być znacznie łagodniejsze i wyrządzać społeczeństwu znacznie mniej szkód niż nadużycia władzy absolutnej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mateusz-Drabik




Dołączył: 11 Cze 2013
Posty: 95
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:39, 22 Lip 2013    Temat postu:

„Przykład niewolnictwa jest ważny, bo dobitnie zaprzecza tezom, jakoby "cała moralność została objawiona już w nowym testamencie, a reszta to kwestia dostosowania się do niej". Otóż najwyraźniej jednak nie cała, skoro wciąż jesteśmy w stanie dokładać do tego tak fundamentalne zmiany, jak odrzucenie instytucji niewolnictwa. Ale to może trochę dygresja.” – przecież moralność jest w ludziach, a nie w jakimś tam prawie. Równie dobrze można powiedzieć, że się cofnęła, bo zapisy prawne zmuszają do socjalizmu, czyli do przymusowej kradzieży pieniędzy na wielką skalę. Jezus nie popierał niewolnictwa, ale nie był politykiem, żeby robić „ustawy” na ten temat. Zadziwia mnie u Pana to, że uważa Pan, iż ludzie wymyślą takie prawo, które zastąpi ich w działaniu lub nie doprowadzi do złych aspektów takiego działania. Zawsze, w wystarczająco dobrych warunkach znajdzie się ktoś, kto będzie w stanie w razie potrzeby zmienić rzeczywistość, „olać” prawo. Breivik samodzielnie narobił niezłego zamieszania. Wystarczyłoby, gdyby jakaś większa grupa skonstruowała broń o dużej skuteczności, którą mogłaby szantażować ludzi w jakimś tam promieniu. Nie mówię już o łatwości działań, gdyby władzę demokratycznie i legalnie zdobyła jakaś kreatywna jednostka. Mogłaby narobić dużo dobrego, jak i złego, w zależności, jaka by to jednostka była.

„Najwyraźniej to, co ja nazywam po prostu socjalizmem, dla Pana jest już socjalizmem "jawnym i totalnym". Niech i tak będzie, nie zamierzam kłócić się o terminologię. W każdym razie historia pokazuje nam wyraźnie, że ta propozycja ideowa poniosła klęskę, a pokonało ją nie co innego, jak właśnie liberalna demokracja.” – no tak nazywam, bo to, co dziś mamy, też ma wiele płaszczyzn o strukturze socjalistycznej, ale oficjalnie tak się nie nazywa, w przeciwieństwie do ustroju w ZSRR dla przykładu. Pisałem już raz, ale przypomnę ponownie, jakie dziedziny dziś w europie socjalizm obejmuje: szkolnictwo, medycynę, sport, służby porządku, drogownictwo, ubezpieczenia i oszczędności, energetykę, górnictwo, i parę innych. Wiele gałęzi jest też socjalistyczne w mniejszym, ale wciąż dużym stopniu, np. bankowość, budownictwo, transport, gry losowe czy media. Tak więc teza, że demokracja pokonała socjalizm, niezbyt wskazuje naprawdę – już bardziej słowo „liberalna” coś wnosi. Warto wspomnieć, że to demokracja urodziła socjalizm. Ten ustrój gospodarczy bazuje na proletariacie jak wiadomo, którym najłatwiej statystycznie zarządzać, nawet, jeśli jest demokracja – bo wygranie wyborów to kwestia podlizywania się i marketingu – który można dopasować do określonych grup społecznych. Np. Hitler przecież głównie na robotnikach zbudował swoją pozycję.

„Demokracja, jeśli gdzieś upadała, to przeważnie w jednostkowych i odosobnionych przypadkach, na podstawie których trudno byłoby wnioskować o jakimś trendzie. Ale mniejsza nawet o to. Dużo ważniejsze jest moim zdaniem co innego - otóż nadużycia demokracji wydają się być znacznie łagodniejsze i wyrządzać społeczeństwu znacznie mniej szkód niż nadużycia władzy absolutnej.” – według mnie ta statystyka nie jest taka oczywista, bo np. Hitler wyrobił sporo złej normy, a z resztą demokracja o wiele krótsza historycznie jest (nominalna suma czasu jej trwania w dziejach), więc trudno porównywać, bo nie wiemy, co przyniesie. Mnie bardziej interesuje to, jak Pana zdaniem demokracja sama miałaby „cudownie” uratować się ze stanu równi pochyłej na płaszczyznach: gospodarczej, moralnej, wolnościowej i jeszcze kilku innych. Jak zauważyłem, nie ma Pan rzeczowych argumentów na zanegowanie złej tendencji, więc teraz pytam, jak z niej wyjść ma demokracja sama z siebie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Nanye




Dołączył: 01 Gru 2011
Posty: 522
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

PostWysłany: Pon 19:59, 22 Lip 2013    Temat postu:

Moralność jest w ludziach - to gdzie ci ludzie byli przez 1800 lat, jakie upłynęło od Jezusa Chrystusa do zniesienia niewolnictwa? Okazji do tego, żeby uchwalić dobre prawo, mieli przez ten czas aż nadto.

Nie mówię, że samo prawo wystarczy, ale jednak zgodzi się Pan chyba ze mną, że ustawę zakazującą niewolnictwa możemy uważać za bardziej moralną od prawodawstwa przyzwalającego na niewolnictwo.

Cytat:
Pisałem już raz, ale przypomnę ponownie, jakie dziedziny dziś w europie socjalizm obejmuje: szkolnictwo, medycynę, sport, służby porządku, drogownictwo, ubezpieczenia i oszczędności, energetykę, górnictwo, i parę innych. Wiele gałęzi jest też socjalistyczne w mniejszym, ale wciąż dużym stopniu, np. bankowość, budownictwo, transport, gry losowe czy media.

No właśnie o tym mówiłem. Dla Pana "socjalizm" to państwowa interwencja w gospodarkę, dla mnie to gospodarka sterowana przez pastwo. Proponuję zostawić kwestie terminologiczne i skupić się na meritum.

Hitlera, jak już wielokrotnie pisałem, nie uważam za polityka demokratycznego. Dla mnie to polityk, który cynicznie wykorzystał struktury demokratycznego państwa w celu dojścia do władzy, by następnie podeptać je bezwzględnie przy pomocy siły. Stąd przykład Hitlera może być dla mnie argumentem na rzecz lepszego zabezpieczania demokracji przed przemocą, ale nie argumentem przeciw samej demokracji.

Że demokracja jest krótsza historycznie - zgoda. Ale to pokazuje również, że Pańskie tezy o cyklach i przechodzeniu jednej formy w drugą trudno dzisiaj zweryfikować.

Podawałem już kilka argumentów dotyczących stanu demokracji. Przywołam je jeszcze raz dla porządku:
1) pod względem ekonomicznym - widzieliśmy spontaniczne, demokratyczne reformy Thatcher czy Reagana, jak i również po wielokroć podobne reformy w mniejszej skali. Nawet w Polsce Balcerowicz miał mandat demokratyczny. To w mojej opinii dowodzi, że demokracja jako system jest w stanie rozwijać się zarówno w kierunku gospodarki bardziej wolnorynkowej, jak i tej bardziej sterowanej przez państwo. Skądinąd wiemy, że dyktatury są prawie zawsze bardziej socjalistyczne niż demokracje.
2) pod względem wolnościowym (od ekonomicznego abstrahując) - tutaj demokracja pokazała niejednokrotnie swoje możliwości, przyznając coraz większej liczbie ludzi (niewolnikom, kobietom, dzieciom, homoseksualistom) coraz większą liczbę praw. Oczywiście zdarzają się i niechlubne tendencje w przeciwną stronę, ale znów - generalnie rzecz biorąc, wiemy że dyktatury są prawie zawsze bardziej antywolnościowe niż demokracje.
3) pod względem moralnym - no to już zależy od tego co kto za moralność uważa, o czym dyskutujemy gdzie indziej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mateusz-Drabik




Dołączył: 11 Cze 2013
Posty: 95
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:30, 03 Wrz 2013    Temat postu:

Trochę zmarginalizowałem ten wątek z braku czasu w lecie, ale czas to nieco ruszyć.

„Moralność jest w ludziach - to gdzie ci ludzie byli przez 1800 lat, jakie upłynęło od Jezusa Chrystusa do zniesienia niewolnictwa? Okazji do tego, żeby uchwalić dobre prawo, mieli przez ten czas aż nadto.

Nie mówię, że samo prawo wystarczy, ale jednak zgodzi się Pan chyba ze mną, że ustawę zakazującą niewolnictwa możemy uważać za bardziej moralną od prawodawstwa przyzwalającego na niewolnictwo.” – ludzie znieśli niewolnictwo głównie dlatego, że niewolnicy wzięli się za siebie raz, drugi, trzeci… Np. wojna w USA. Ludzie zawsze będą wykorzystywać niewolników, bo jeśli jest tania siła robocza, która nie protestuje, to nikomu to nie będzie przeszkadzać, a wielu będzie nadużywać i wtedy to już od samych niewolników zależy, jak się ustosunkują do sytuacji. To nie jest skok moralności żaden, bo jak wspominałem wielokrotnie, Jezus Chrystus mówił jak ma wyglądać współistnienie dwojga ludzi, jak mają się traktować, nie ważne, czy to będzie kobieta, mężczyzna, czy niewolnik. Nie mówił, że niewolnik nie jest człowiekiem, a np. dziwka to urządzenie do gwałcenia. Dzisiaj jest zakaz prostytucji (chociaż w „postępowych” krajach się go usuwa na rzecz „wolności” ideologicznej – co akurat jest przyzwoleniem, a nie wolnością), a w wielu miejscach i tak ona jest. Jest zakaz niewolnictwa, a dalej ono jest, ale nie nazywa się go po imieniu i w innej formie nieco. Pan nie lubi socjalizmu, ale ma takie nieco socjalistyczne myślenie jak gdyby. W sprawie niewolnictwa nie powinno być żadnej ustawy. Ustawa zakazująca niewolnictwa to tylko element ingerowania kraju w prywatne sprawy. Jakby dzisiaj znieść ten zakaz prawny, to co, uważa Pan, że nagle powstałyby obozy niewolnicze? Nie. Niewolnik jest wtedy, kiedy na własne życzenie pcha się np. dla pieniędzy w coś ryzykownego, albo wtedy, kiedy dana społeczność jest na tyle nierozwinięta, że siłą rzeczy inne podmioty przejmują nad nią kontrolę. Wystarczy, aby zarządca danego terenu utrzymywał pokój i porządek, nie wprowadzał socjalizmu – dbając o dobrobyt. Jak ktoś się w takich warunkach doprowadzi do sytuacji, że będzie niewolnikiem, to znaczy, że statystycznie lepiej dla niego, bo sam by sobie nie poradził z niczym. Niewolnictwo ma też swoje zalety. Jest o wiele lepszą formą kary dla osób skazanych za ciężkie przewinienia, niż kara śmierci – której nie jestem zwolennikiem. Przecież przymusowa, ciężka praca jest ekonomicznie bardzo korzystna społecznie, taki niewolnik w więzieniu mógłby zarobić na kilka osób, a przy okazji być może wzrósłby moralnie, poprzez właśnie ciężką pracę, skoro inaczej nie umiał. Dzisiaj niby jest zakaz niewolnictwa, natomiast za długi wobec socjalizmu (skarbu państwa) można iść do więzienia, jeśli próbuje się zataić coś, a znów skazani za najgorsze czyny są hodowani bez sensu w więzieniach na „Ferdków przed telewizorkiem” i za pośrednictwem upaństwowionych więzień ludzie utrzymują ich z podatków. Naprawdę nie widzę wzrostu moralności w kontekście dzisiejszych czasów czy też dzięki demokracji.

„No właśnie o tym mówiłem. Dla Pana "socjalizm" to państwowa interwencja w gospodarkę, dla mnie to gospodarka sterowana przez pastwo. Proponuję zostawić kwestie terminologiczne i skupić się na meritum.” – sam nie wiem, czy można na tyle zlekceważyć terminologię, bo branże, o których mówiłem, są praktycznie sterowane przez państwo, dokładnie Unię Europejską. Np. szkolnictwo – co tam jest niesterowanego przez państwo? Socjalizm, tyle, że nieco mniejszy, niż za Stalina – ale nie zdziwiłbym się, gdyby w kilku dziedzinach był nawet taki sam, albo bardziej rozbudowany i ukryty zarazem. Na pewno ukryty jest bardziej w tej kwestii, że właśnie mało kto nazywa go po imieniu.

„Hitlera, jak już wielokrotnie pisałem, nie uważam za polityka demokratycznego. Dla mnie to polityk, który cynicznie wykorzystał struktury demokratycznego państwa w celu dojścia do władzy, by następnie podeptać je bezwzględnie przy pomocy siły. Stąd przykład Hitlera może być dla mnie argumentem na rzecz lepszego zabezpieczania demokracji przed przemocą, ale nie argumentem przeciw samej demokracji.” – tak czy inaczej wygrał wybory i z czasem osiągnął poparcie niemal 100% ludzi – np. Anschluss Austrii.

„1) pod względem ekonomicznym - widzieliśmy spontaniczne, demokratyczne reformy Thatcher czy Reagana, jak i również po wielokroć podobne reformy w mniejszej skali. Nawet w Polsce Balcerowicz miał mandat demokratyczny. To w mojej opinii dowodzi, że demokracja jako system jest w stanie rozwijać się zarówno w kierunku gospodarki bardziej wolnorynkowej, jak i tej bardziej sterowanej przez państwo. Skądinąd wiemy, że dyktatury są prawie zawsze bardziej socjalistyczne niż demokracje.” – widzieliśmy też reformy władców absolutnych, np. generała Franko – czyż nie były czynione dynamiczniej i bez zbędnej łaski ludu? Czym jest polityka w demokracji? Nie jest sztuką sprawowania władzy, tylko sztuką krętactwa w dojściu do władzy. Jak ktoś rzeczywiście ma dobre umiejętności i wolę, to musi się naprawdę nakombinować, żeby to zrobić – dlatego właśnie demokracja zwykle generuje kombinatorów – w złym tego słowa znaczeniu.

„2) pod względem wolnościowym (od ekonomicznego abstrahując) - tutaj demokracja pokazała niejednokrotnie swoje możliwości, przyznając coraz większej liczbie ludzi (niewolnikom, kobietom, dzieciom, homoseksualistom) coraz większą liczbę praw. Oczywiście zdarzają się i niechlubne tendencje w przeciwną stronę, ale znów - generalnie rzecz biorąc, wiemy że dyktatury są prawie zawsze bardziej antywolnościowe niż demokracje.” – zupełnie inaczej rozumiemy wolność, o wprowadzaniu korzyści dla pederastów nie wspomnę. Każda jednostka ma z definicji takie prawa, o jakie sobie zadba. Większość ludzi nadało prawa, ale wedle których, co się nagle niby w ich wolności zmieniło? Te „prawa” które istnieją same z siebie nie potrzebują ustaw prawnych, a te, które są głupie i tak prędzej czy później staną się martwymi przepisami. Po co komu przepis, że kobieta może się uczyć? Kiedyś kobiety głównie rodziły dzieci i się nimi zajmowały. Dziś jest tych dzieci mniej (abstrahując od powodów i oceny sytuacji), więc kobiety zauważyły, że mogą się np., uczyć no i to sobie wywalczyły, skoro chciały. Tak samo protest można zrobić za króla, jak i w demokracji. Cóż z tego, co kobiety wywalczyły, skoro przez rządy większość ludzi popada się w psychozę. Pewna marginalna grupa kobiet dostała szału i chce robić z kobiet jakieś kobietony, wymyślać parytety i inne bzdury. Po co prawo zakazujące niewolnictwa? Jak niewolnicy w danym kraju się zebrali to i sami sobie niewolnictwo znieśli. Przecież nikt nie zniósł niewolnictwa bez przyczyny. Prawa dzieci już dziś są chore, np. przymus uczenia się w państwowych (jak to zwykle bywa) szkołach – trzeba by dobrze się nakombinować, aby to obejść, gdyby ktoś chciał, bo urzędas jak się dowie, to wparuje do domu i zabierze dziecko. Pomimo zniesionego niewolnictwa… Prawda jest taka, że każdy jest niewolnikiem okoliczności go otaczających, na tyle, na ile sobie na to pozwala.

O ludziach ze zboczeniami możemy porozmawiać w wątku o moralności Kościoła, bo to chyba będzie bardziej sensowne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mateusz-Drabik




Dołączył: 11 Cze 2013
Posty: 95
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:40, 20 Paź 2013    Temat postu:

Witam,

Jeśli Pan jeszcze zechce ze mną dyskutować o sposobach sprawowania władzy, dodaję wywiad, który dowodzi (na swój sposób) tego, o czym pisałem wielokrotnie, czyli, że ludzie głupieją. [link widoczny dla zalogowanych] - oto on. Nie zgadzam się z pomysłami na przyszłość (str 2 i 3) pytanego naukowca, oraz jego narracją, jakoby sam rozwój techniczny ogłupiał. Ogłupia socjalizm, którego jest pełno w krajach Unii Europejskiej i nie tylko.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Tomasz




Dołączył: 26 Gru 2013
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:31, 27 Gru 2013    Temat postu:

Widzę temat się nieco urwał, mimo iż wiele kwestii pozostało bez odpowiedzi, Panowie skupili się na dyskusji, wprowadzając kolejne i kolejne zagadnienia, oddalając się, i zbliżając na nowo do tematu. Niby sprawa dobra dla wątku głównego, ale zbyt dużo, moim skormnym zdaniem, zostało bez odpowiedzi, cytując temat, który powinien być pytaniem do wszystkich ,,Najlepsze sposoby sprawowania władzy", pragnę nadłożyć iż skupili się Panowie powyżej na kilku tylko kwestiach, na demokracji, władzy absolutnej, nieco na anarchiźmie, czy kilku innych, jednak temat przecież nie musi ograniczać się do odpowiedzi, które składają się z istniejących, lub istniałych sposobach, Pan Daniel bodajże w pewnym momencie przytoczył ciekawe spostrzeżenie, a może nawet i tezę tego, w jaki sposób może wyewoluować dzisiejsze społeczeństwo. Także apeluje do kogokolwiek, żeby podjąć się tematu na nowo i postarać się wyczerpać więcej z tego wątku. Przecież najlepszy sposób sprawowania władzy, można wymyślić, albo przynajmniej poddać spekulacjom możliwosci. Gdyby naprzykład połączyć cechy dwóch ustrojów, które wydają się najlepszymi. Cóż mogłoby z tego wyniknąć, Demokracja i Władza Absolutna. co z obydwóch tych ustrojów należałoby wyciagnąć i w jaki sposób włączyć w siebie wzajemnie, żeby powstał system nowocześniejszy i idealniejszy, od obecnego, oraz tego który wcześniej miał swoje czasy świetności, że tak to ujmę. Jeśli jest zatem ktoś, kto byłby wstanie podjąć się dyskusji, czekam z niecierpliwością, na krytykę nawet, albo lepiej na wspólną debatę na ten temat.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mateusz-Drabik




Dołączył: 11 Cze 2013
Posty: 95
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:24, 24 Sty 2014    Temat postu:

Witam,

Ja jestem gotów bronić stanowiska, że nie ma najlepszego systemu sprawowania władzy, ale są płaszczyzny, które należy wspomagać, aby władza była lepsza, a kiedy te płaszczyzny opanujemy, to należy starać się wprowadzić najsprawniejszą w decydowaniu władzę, a taką jest władza absolutna. Są dwie ważne płaszczyzny do nadrobienia. Likwidacja nurtów ateistycznych, a gloryfikowanie Kościoła Katolickiego ( http://www.filozofia.fora.pl/etyka,2/moralnosc-kosciola-katolickiego-a-inne-nurty,2693.html ). To zlikwiduje socjalizm i kulturę laicyzmu moralnego. Kolejna sprawa, to szerzenie nurtów zbliżonych do kosmopolityzmu, a zanikanie obecnie istniejących sztucznych krajów/państw/narodów (http://www.filozofia.fora.pl/filozofia-spoleczna,22/nacjonalizm-patriotyzm-kosmopolityzm,2742.html ). Więcej na te tematy na mojej stronie [link widoczny dla zalogowanych] w zakładce „Artykuły”.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Daniel




Dołączył: 27 Sty 2009
Posty: 1869
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 34 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Gdańsk
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:47, 25 Sty 2014    Temat postu:

Żyłem już w takich czasach, gdzie ruchem na skrzyżowaniu dyrygował milicjant. To on decydował o pierwszeństwie przejazdu przez skrzyżowanie. Czy wtedy można go było nazwać władcą skrzyżowania? Nie - on tylko nim zarządzał zgodnie z regułami ruchu drogowego. Dzięki temu można go było zastąpić sygnalizacją świetlną zaprojektowaną zgodnie z tymi samymi regułami.
Natomiast władca opiera się na własnych zasadach i można go zastąpić tylko innym władcą opierającym się na innych zasadach. To jest właśnie różnica między władzą, a zarządzaniem.

Problem naszych czasów tkwi w tym, że o ładzie społeczeństwa decyduje władza, a nie system sprawnego zarządzania. Kolega jest więc w błędzie sugerując, że rozwiązaniem bolączek będzie wprowadzenie władzy absolutnej. Jeszcze większym błędem zastępowanie wiedzy o zarządzaniu doktrynami likwidującymi czy gloryfikującymi jakieś nurty czy instytucje. KK nie ma żadnych praw do stanowienia porządku, bo nie opiera się na stałych wartościach, w tym także na Dekalogu. Zgodzę się tylko z nurtem kosmopolitycznym, bo zarządzanie w dzisiejszych czasach misi zlikwidować państwa narodowe.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Daniel dnia Sob 10:50, 25 Sty 2014, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mateusz-Drabik




Dołączył: 11 Cze 2013
Posty: 95
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:08, 25 Sty 2014    Temat postu:

„Żyłem już w takich czasach, gdzie ruchem na skrzyżowaniu dyrygował milicjant. To on decydował o pierwszeństwie przejazdu przez skrzyżowanie. Czy wtedy można go było nazwać władcą skrzyżowania? Nie - on tylko nim zarządzał zgodnie z regułami ruchu drogowego. Dzięki temu można go było zastąpić sygnalizacją świetlną zaprojektowaną zgodnie z tymi samymi regułami.
Natomiast władca opiera się na własnych zasadach i można go zastąpić tylko innym władcą opierającym się na innych zasadach. To jest właśnie różnica między władzą, a zarządzaniem.” – to Pańska definicja, że zarządzanie jest tylko wykonywaniem poleceń. Poza tym, co to ma do rzeczy? Oczywiście mniej lub bardziej proste czynności, które można zapisać za pomocą funkcji może wykonywać robot, ale mówimy o jednej ze sfer, gdzie wyjątkowość człowieka jest kluczowa. Tak jak nie można zastąpić człowieka w sztuce, poczuciu humoru, filozofii, tak nie można zastąpić w decydowaniu przy rządzeniu.

„Problem naszych czasów tkwi w tym, że o ładzie społeczeństwa decyduje władza, a nie system sprawnego zarządzania.” – Pan jak rozumiem wprowadziłby wszędzie komputery. No dobrze, nie mam nic przeciwko w pewnych sferach, ale pozostaje problem kreatywnego, intelektualnego zarządzania ich pracą, więc Pańskie rozwiązanie nie daje odpowiedzi na pytanie. Ukazuje tylko to, co i tak generalnie wiadomo – komputery i roboty mogą zastępować ludzi w mniej lub bardziej przewidywalnych czynnościach.

„Kolega jest więc w błędzie sugerując, że rozwiązaniem bolączek będzie wprowadzenie władzy absolutnej.” – nie jestem Pańskim kolegą – to po pierwsze. Po drugie, nigdzie nie twierdzę, że rozwiązaniem problemów jest wprowadzenie władzy absolutnej, nie jestem monarchistą. Uważam, że trzeba doprowadzić do sytuacji całkowitej, masowej decentralizacji okręgów organizacyjnych, a wtedy, moim zdaniem samoczynnie wyklaruje się w nich władza absolutna, bo jest zdecydowanie najsprawniejszą, a w opisanych warunkach nie będzie władzą niebezpieczną – proszę sobie poczytać o małych regionach administracyjnych, gdzie jest władza absolutna, albo chociażby bardzo silna. Każdy z Emiratów Arabskich taką posiada, Liechtenstein, itp. Na północ od Francji, w kanale La Manche jest mały region administracyjny nazwany od większej z wysp – Sark, w którym do dziś panuje ustrój lenny. Na wyspie jest Senior, któremu płaci się pańszczyznę. Wcale nie ma tam biedy, jak błędnie mogłoby spekulować wiele środowisk. Silna władza jest najsprawniejszą z władz, mogącą bardzo dynamicznie reagować na bodźce i jest mniejsza szansa, że będzie uciekać się do socjalizmu, aby wzmocnić swoje stanowisko.

„Jeszcze większym błędem zastępowanie wiedzy o zarządzaniu doktrynami likwidującymi czy gloryfikującymi jakieś nurty czy instytucje. KK nie ma żadnych praw do stanowienia porządku, bo nie opiera się na stałych wartościach, w tym także na Dekalogu.” – to, jak Pan definiuje „stałe wartości” to rzecz bardzo płynna, z resztą nie wyjaśnił Pan, co ów „stałe wartości” konkretnie dobrego oznaczają, dlaczego są nieodzowne. Musimy zdać sobie sprawę z pewnej rzeczy: władza zawsze generuje kulturę. Nie musi to być ta oficjalna władza, tytularna. Tak czy inaczej widać wyraźnie, że ludzkie poglądy nie zależą od ich analizy w 99,9%. Jak sądzę po powyższej wypowiedzi, nie jest Pan zwolennikiem Kościoła Katolickiego. Cóż, wspieranie Kościoła to osobny temat, ale zgadzając się zapewne z tym, że władza ma kluczowe znaczenie dla kultury moralnej w danym regionie, jaki podmiot bądź nurt ideologiczny wprowadziłby Pan, będąc przy władzy? Proszę pamiętać, że nie wybranie niczego też jest wyborem, a mianowicie urynkowieniem moralności, więc słabo.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FILOZOFIA Strona Główna -> Filozofia Społeczna Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 4 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subMildev free theme by spleen & Programosy
Regulamin