Forum FILOZOFIA Strona Główna FILOZOFIA
Forum miłujących mądrość
 
 » FAQ   » Szukaj   » Użytkownicy   » Grupy  » Galerie   » Rejestracja 
 » Profil   » Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   » Zaloguj 

Nielogika
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FILOZOFIA Strona Główna -> Logika i Metodologia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Darkey




Dołączył: 05 Sie 2012
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Bełchatowski Lebenswelt
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:54, 11 Wrz 2012    Temat postu:

Artur napisał, że Nietzsche napisał:
Do niezwalczonych konieczności ludzkiego istnienia należy nielogiczność: płynie stąd wiele bardzo dobrego![...]

Ciekawe. Pewnie nie miał na myśli logicznego, koniecznego związku wynikania Very Happy

Mam na myśli coś takiego: chyba trochę nie warto korzystać z tej klasyfikacji (logiczny-nielogiczny) w stosunku do świata rzeczy. Gdyby nie waloryzować logicznie prastosunku do rzeczy, ciekaw jestem, czy wówczas heideggerowska Handlichkeit, "poręczność" mogła by być kandydatem na ów prastosunek do rzeczy. Wątpię by Nietzsche się z tym zgodził, ale to zastanawiający trop. Choć u Heideggera poręczność jest jednak kategorią rzeczy. Ale coś takiego: prastosunek, pierwotne bycie-w-świecie jako znajdowanie siebie ("samorozumienie" jak Dasein) w poręczności rzeczy otaczających. To już chyba offtop Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Artur




Dołączył: 07 Lut 2010
Posty: 514
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Rybnik
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:45, 11 Wrz 2012    Temat postu:

E tam. Czasem mam wrażenie, że całe to forum to jeden wielki offtop. Wink

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Beszad




Dołączył: 09 Lis 2010
Posty: 654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Bieszczady
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:20, 01 Paź 2012    Temat postu:

Artur napisał:
"Do niezwalczonych konieczności ludzkiego istnienia należy nielogiczność: płynie stąd wiele bardzo dobrego! Tak mocno tkwi ona w języku, w sztuce, w uczuciach, religii, we wszystkim, co nadaje życiu wartość!


Zgadzam się z tą opinią - postulowanie logiczności w każdym ludzkim działaniu jest poniekąd zaprzeczaniem ludzkiej naturze, która w zasadniczej mierze opiera się na ekspresji własnych pragnień i lęków, zachwytów i wstrętów, czyli całej tej podskórnej ławicy podświadomych motywacji, które usytuowane są poza strukturami logicznymi. Czy to źle? Myślę, że skoro tak jest, to tak właśnie ma być. Nie jesteśmy cyborgami ustalającymi logiczną zgodność - i oby tak pozostało. Nie znaczy to jednak, że mamy dryfować na falach irracjonalnej emocji. To byłoby popadanie w drugą skrajność. Czasem mam wrażenie, że nasze życie czerpie właśnie potencjał napędowy stąd, że zawsze znajduje się "pomiędzy" - czujemy rozdarcie, ale jednocześnie te skrajności, które nami miotają, nadają nam pędu do nieustannego przezwyciężania stanu zawieszenia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Daniel




Dołączył: 27 Sty 2009
Posty: 1868
Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 34 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Gdańsk
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:16, 03 Paź 2012    Temat postu:

Natomiast dla mnie opinia Nietzschego jest całkowicie błędna. Wszelkie nasze działania opierają się na logice. Muszą być w zgodzie z naszą naturą, wtedy są dobre dla nas. Mało kto wybiera zło i sobie szkodzi. Nawet w sztuce logika odgrywa podstawową rolę. Uznajemy za obraz będący całkowitą abstrakcją jak dostrzeżymy w nim choć odrobinę logiki, bo inaczej jest to tylko plama na płótnie.

Logiki trzeba się nauczyć, bo nie rodzimy się logiczni w swoim zachowaniu. Będąc dziećmi jesteśmy nie przewidywalni i trzeba nas trzymać za rękę idąc przy ruchliwej ulicy. To nie jest źle, ani dobre. Taka jest kolej rzeczy. Wcale nie musimy stać się logiczni i pozostać dziećmi do końca życia, jak mamy kogoś kto się o nas troszczy.

Nielogika jest natomiast nie do przyjęcia gdy uczestniczymy w grze. Grą jest też uczestniczenie w życiu społecznym. Gracz, który gra według innych zasad niż pozostali gracze zgodnie z teorią gier powinien zostać wykluczony lub gra powinna być unieważniona. Natomiast my dzisiaj gramy w grę: społeczeństwo, a nikt nie zna regół jej rozgrywania i każdy gra według własnych zasad. To paranoja przecząca logice. Nie powinien zostać obywatelem człowiek, który nie zna prawa swojego państwa, bo te nie zwalnia go od odpowiedzialności za jego nieznajomość. Zróbmy jeszcze obywatelami dzieci. Przybędzie wyborców do manipulacji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Beszad




Dołączył: 09 Lis 2010
Posty: 654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Bieszczady
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:36, 04 Paź 2012    Temat postu:

Daniel napisał:
Nielogika jest natomiast nie do przyjęcia gdy uczestniczymy w grze. Grą jest też uczestniczenie w życiu społecznym. Gracz, który gra według innych zasad niż pozostali gracze zgodnie z teorią gier powinien zostać wykluczony lub gra powinna być unieważniona. (...) Nie powinien zostać obywatelem człowiek, który nie zna prawa swojego państwa, bo te nie zwalnia go od odpowiedzialności za jego nieznajomość.


Dyskusja idzie w ciekawą stronę, bo dotyka już nie tylko problemu irracjonalności, ale także wielokulturowości. Globalizacja wszak niesie ze sobą zderzenie i wymieszanie różnych "reguł gry". Przed chwilą dostałem maila od znajomej z Brukseli, która żyje obok sąsiadów muzułmanów. Nawet pies staje się problemem, bo jest przez nich uważany za zwierzę nieczyste, a dzieci muzułmanów chcą się z nim bawić, bo jeszcze nie zdążono im zaszczepić takich uprzedzeń. Znamy też dobrze problemy wynikające z zasłaniania twarzy i innych zwyczajów, które stanowią element zderzenia kultur. Nie chcę tu teraz oceniać takich czy innych zachowań, wierzeń i uprzedzeń, lecz chcę zadać pytanie: jak rozwiązać problem różnych reguł gry w społeczeństwie złożonym kulturowo?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Daniel




Dołączył: 27 Sty 2009
Posty: 1868
Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 34 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Gdańsk
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:09, 04 Paź 2012    Temat postu:

To zależy jak będziemy rozumieć kulturę. W Polsce przed wojną żyły obok siebie ludzie różnej narodowości o różnej kulturze. Jakoś wypracowane zostały wspólne normy zachowań. Chrześcijan i Żydów na pewno łączy Dekalog, ale już kultura wyodrębnia i zamyka w swojej enklawie. Byli obywatelami tego samego państwa, ale społeczeństwa raczej nie tworzyli.
Jestem zdania, że bez Boga nie da się prawdziwego społeczeństwa zbudować. A to oznacza, że dla niego człowiek powinien porzucić, to do czego przywykł w tym między innymi kulturę, a nawet religię. Nie mogą w jednym organizmie, a tym jest prawdziwe społeczeństwo, istnieć enklawy działające w swoim interesie. Bo to powoduje, że społeczeństwo staje się nie przewidywalne, nielogiczne, złe.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Beszad




Dołączył: 09 Lis 2010
Posty: 654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Bieszczady
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:13, 04 Paź 2012    Temat postu:

Daniel napisał:
Jestem zdania, że bez Boga nie da się prawdziwego społeczeństwa zbudować. A to oznacza, że dla niego człowiek powinien porzucić, to do czego przywykł w tym między innymi kulturę, a nawet religię. Nie mogą w jednym organizmie, a tym jest prawdziwe społeczeństwo, istnieć enklawy działające w swoim interesie. Bo to powoduje, że społeczeństwo staje się nie przewidywalne, nielogiczne, złe.


Podałeś, Danielu, dość wyrazisty przykład - przedwojenną społeczność Żydów i nieżydowską część polskiego społeczeństwa. Ten sam Bóg Abrahama, ten sam Dekalog, a jakże odrębne światy. Co sprawia, że ludzie nie potrafią się zgrać wedle tych samych wartości i funkcjonować według jednej logiki działania? Czy tylko wąsko pojęta tradycja i wychowanie, które w sposób świadomy kształtują zasady postępowania? Czy może jednak cała sfera mentalna, płynąca z podświadomości i przekazywana w sposób pozawerbalny?

W poprzednich wypowiedziach świadomie przyznałem Arturowi rację, zdając sobie sprawę, że wszystkiego w logice nie jesteśmy w stanie zamknąć, bo jednak nasz mózg w ponad 90 procentach opiera się na działaniach odruchowo-emocjonalnych. Czujemy więc zahamowanie przed jakimś rodzajem zachowań, nie zawsze będąc w stanie to wyjaśnić. Zaszczepione to jest nam z całym bagażem wdrukowań podświadomych. Czy możliwe jest uporządkowanie tego w jakimś logicznym ciągu zależności? Nawet gdy ustanowimy dla wszystkich jeden zewnętrzny kodeks praw i wartości, opartych na Dekalogu, śmiem wątpić, żeby kiedykolwiek udało nam się wypracować jedną, spójną logikę postępowania.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Daniel




Dołączył: 27 Sty 2009
Posty: 1868
Przeczytał: 9 tematów

Pomógł: 34 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Gdańsk
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:22, 05 Paź 2012    Temat postu:

Od dzieciństwa wchłaniamy, początkowo pozawerbalnie, od swoich rodziców ich wartości. One zagnieżdżają się bardzo głęboko i są w zasadzie przenoszone z pokolenia na pokolenie. Nawet gdy te wartości są nieuporządkowane, sprzeczne ze sobą, to i tak są fundamentem naszego światopoglądu. Tylko jednostki mają na tyle siły, aby samemu podjąć się logicznego porządkowania ich. Dlatego kłamstwo może przetrwać wieki.

Dekalog nie jest własnością żadnej religii, ale tylko one go nauczają. Jednak w formie zmienionej, dopasowanej do ich potrzeb. Czym mocniejsza religia tym trudniej będzie człowiekowi odnaleźć drogę do Boga. Zrozumieć, że Bóg nie jest taki jakim go naucza kapłan. Mocno wierzę w to, że uda się uwolnić Dekalog od ludzkich treści. Dopiero wtedy będzie można tworzyć społeczeństwo, które w swej strukturze wcale nie wymaga od wszystkich pełnego rozumienia go, ani zachowań w pełni logicznych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Beszad




Dołączył: 09 Lis 2010
Posty: 654
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Bieszczady
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:46, 05 Paź 2012    Temat postu:

Daniel napisał:
Czym mocniejsza religia tym trudniej będzie człowiekowi odnaleźć drogę do Boga. Zrozumieć, że Bóg nie jest taki jakim go naucza kapłan.


To bardzo ważne zdanie - i myślę, że wcale nie należy go traktować w kategoriach antyklerykalnych. Myślę nawet, że ta kwestia ma charakter uniwersalny, wychodzący poza religię, bo dotyczący również filozofów, o czym już wiele pisał Leszek Kołakowski. Im bardziej wiążemy etykę czy wiarę z przemocą i aparatem przymusu, tym większą stają się karykaturą tego, co głoszą.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Iwo




Dołączył: 13 Sty 2010
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Małe Antyle
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:09, 06 Paź 2012    Temat postu:

Logika skończyła się. Ludwig Wittgenstein wyczerpał temat.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FILOZOFIA Strona Główna -> Logika i Metodologia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subMildev free theme by spleen & Programosy
Regulamin