Forum FILOZOFIA Strona Główna FILOZOFIA
Forum miłujących mądrość
 
 » FAQ   » Szukaj   » Użytkownicy   » Grupy  » Galerie   » Rejestracja 
 » Profil   » Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   » Zaloguj 

Jak zacząć uprawiać filozofie?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FILOZOFIA Strona Główna -> Ontologia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
filozof




Dołączył: 31 Sty 2010
Posty: 401
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:34, 26 Sie 2012    Temat postu:

Kontynuując wątek... filozofując, staraj się, aby Twoje przeżycia osobiste i emocjonalne nie brały góry nad namysłem na temat rzeczywistości, wobec której musisz zachować zdrowy dystans. Wystrzegaj się przesadnie agnostycznej pokory w stosunku do zagadnień takich jak Bóg, czy świadomość. Prawdopodobieństwo istnienia Boga jest o wiele mniejsze niż 50%, dlatego wiara w niego jest rzeczą malo rozsądną i - moim zdaniem - niegodną szanującgo się filozofa. Przeczytaj Dawkinsa, on pięknie tlumaczy "dlaczego prawie na pewno nie ma Boga" i dlaczego wygodny agnostycyzm, głoszący, że prawdopodobieństwo istnienia Boga jest takie samo jak prawdopodobieństwo jego nieistnienia jest - jako forma ugody - postawą intelektualnie mało roztropną. Proponowanyprzeze mnie autor jest osobą walczącą - rozumem, trafnymi argumentami, a nie sofistyką w stylu "nie wszystko mozna pojąć rozumem". Jeśli nie rozumem, to czym?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Heart
Gość






PostWysłany: Nie 20:51, 26 Sie 2012    Temat postu:

Dziękuję filozofie za twoją propozycję, ale jednak nie skorzystam. Czytałem i słuchałem Dawkinsa. A dlaczego nie skorzystam miałem w lipcu jakieś dziwne doświadczenia może mistyczne - nie wiem - a może wiem tylko je wypieram.
Powrót do góry
chuckstermajster




Dołączył: 18 Cze 2009
Posty: 843
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:14, 26 Sie 2012    Temat postu:

Filozof proponuje inny rodzaj uprawiania filozofii. Można przerabiać ją historycznie - tak jak ja to zaproponowałem, lub problemowo, ale także w kontekście historycznym.

To zależy czym dla Ciebie jest filozofia. Dla mnie filozofia, to przede wszystkim historia myśli filozoficznej. Inspiracja myślenia. Nie jest dla mnie ważne czy Tales miał rację, mówiąc, że świat pochodzi od wody, czy może racje miał Anaksymens, twierdząc, że to jednak powietrze. To nie jest ważne w filozofii. W filozofii ważny jest rozwój myśli, wzajemne powiązania, relacje, kształtowanie się idei - tym jest dla mnie filozofia.

Bardzo naiwnym jest dla mnie stwierdzenie, że ten filozof nie miał racji w świetle obecnej wiedzy. Może i nie miał, ale to nie jest istotne.

Oczywiście, można wyjść z takiego założenia:

Cytat:
Zamiast czytać Kartezjusza, przejdź od razu do Daniela Dennetta (Na chomikuju dostępna jest jego "natura umysłów" i "słodkie sny czyli filozoficzne przeszkody na drodze do nauki o swiadomości") - to apropos zagadnień związanych ze świadomością. Pamiętaj, że historia to tylko histaria i że w sprawach najistotniejszych masz, jako człowiek z XXI wieku intelektualną przewagę nad Platonami, Arystotelesami, Tomaszami, czy Kartezjuszami. Rozwój nauk informatycznych sprawił, że dysponujemy całkiem nowymi punktami odniesienia. Kożystaj więc z tego na ile to tylkomożliwe.


Ale to jest jak zjedzenie wisienki z tortu. Nie wyrabia krytycznego myślenia - czytasz Dennetta, posiadasz zaktualizowaną, najnowszą wiedzę, na temat współczesnych problemów.

Ale - po pierwsze - nie mając wiedzy historycznej, nie będziesz wiedział kiedy "wyważasz otwarte drzwi", a po drugie, trudniej jest wtedy o podejście krytyczne do czytanego tekstu.


Jeśli filozofia jest dla Ciebie dochodzeniem do obiektywnie istniejącej prawdy, to rzeczywiście, współczesne podejścia filozoficzne są bardziej spójne, być może warto się na nich bardziej skupić - pamiętając o dwóch niebezpieczeństwach ( o których wspomniałem wyżej) z tym związanych. Osobiście, jeśli czytałbym Dennetta, Chalmersa, Dawkinsa, nie znając Kartezjusza, Hume'a, Kanta, czułbym się niekompetentny jako filozof - bo z całą pewnością, bez Kartezjusza nie byłoby Hume'a, bez Hume'a - Kanta, a bez Kanta to w ogóle wszystko wyglądałoby inaczej.

Dla mnie natomiast, filozofia nie jest dociekaniem "prawdy" - filozoficznie jestem sceptykiem. Filozofia jest dla mnie badaniem powiązań między poszczególnymi koncepcjami i myślami - dlatego, powtórzę raz jeszcze - dla mnie filozofia, jest historią filozofii.

I nawet jeśli zafascynujemy się jakimś konkretnym problemem - np. Filozofią umysłu, to czytanie Dennetta, nie znając choćby odrobinę Kartezjusza, jest dla mnie dziwne.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez chuckstermajster dnia Nie 21:16, 26 Sie 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
chuckstermajster




Dołączył: 18 Cze 2009
Posty: 843
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:31, 26 Sie 2012    Temat postu:

I jeszcze jedna uwaga - notki filozofa mają trochę indoktrynujący charakter. W tym sensie, że filozof chce Ci sprzedać swoje własne zdanie w kwestii wiary. Moim zdaniem, powinieneś sam wybrać. A wybrać możesz tylko wtedy, jeśli znasz opcje - a możliwe opcje poznasz, gdy będziesz obcował z różnymi filozofami, z różnych okresów.

Wierzącymi, niewierzącymi, racjonalistami, empirystami, sceptykami, relatywistami itp. itd.

Jeśli sięgniesz po Chalmersa, stwierdzisz, że jest mistrzem świata, i resztę rzucisz w kąt, bo np. Demokryt uważał, że atomy szczepiają się ze sobą, za pomocą zatrzasków i haczyków, to nigdy nie uzyskasz przeglądu sytuacji, oni nie poznasz możliwych opcji, z których mógłbyś wybrać.

Nie jest ważne to, że filozofowie mylili się co do szczegółów - ważna jest ich ogólny zamysł.

Podsumowując - wszystko zależy od tego, czego oczekujesz od filozofii i co za filozofię uważasz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
pawmyslaw




Dołączył: 23 Sie 2012
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:35, 26 Sie 2012    Temat postu:

Mówiąc bez ogródek, w sklepie z cukierkami jeden liże lizak przez szybę,
(historyk-postawa bierna) drugi nawet szybę przegryzie żeby poczuć smak.
Ale uprawiać można wyłącznie rolę.W tym role historyka filozofii. Ale taka wiedza mi w pewien sposób imponuje. Problem z ograniczeniami pamięci. lepiej dysponować nią na stałe czy abstrakcje...oto jest pytanie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
chuckstermajster




Dołączył: 18 Cze 2009
Posty: 843
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:55, 26 Sie 2012    Temat postu:

Tak, ale warto zauważyć, że z roli historyka zawsze można wyjść i ustosunkować się do problemu - aktywnie filozofując i mając do pomocy wiedzę historyczną.

No i nawet nie będąc historykiem filozofii, moim zdaniem, wiedzę dotyczącą historii filozofii trzeba posiadać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
filozof




Dołączył: 31 Sty 2010
Posty: 401
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:48, 26 Sie 2012    Temat postu:

chuckstermajster napisał:


No i nawet nie będąc historykiem filozofii, moim zdaniem, wiedzę dotyczącą historii filozofii trzeba posiadać.


Jakąś tam pewnie trzeba. Po to chociażby, żeby nie wyjść na głupiego w inteligentnym gronie. W kwestiach filozoficznych jednak najistotniejsze są one same. Dennett chętnie odnosi sie do Kartezjusza choćby po to,aby wskazać gdzie leżą błędy we współczesnym myśleniu o świadomości (gdzie jest ich źródło historyczne). Gdyby nie fundatorzy tych blędów namysł nad rzeczywistością byłby dziś może latwiejszy? Filozofując, szukamy odpowiedzi. Nie staraj się, tak jak Twoi koledzy, zadowalać tym romantyzmem wiecznego nic nie wiedzenia, wiecznego błądzenia. My mamy swoje czasy i nie musimy na każdym kroku pytać o zdanie tych, którzy mieli swoje. Dokonaj przeskoku, zajmij sie tymi problemami, które Cię naprawdę zawsze interesowały. Staraj sie raczej wiedzieć niż nie wiedzieć. Notki niektórych naszych kolegówn cechują się straszną nadgorliwością w stosunku do duchów przeszłości. Oczywiście nikt nie broni Ci (kaczy) być historykiem., pamiętaj jednak, że filozofem jesteś - filozofując. Za to nie dostaniesz stopnia akademickiego, bo stopień akademicki uzyskasz, pisząc rozprawę na temat jakiejś cudzej (byle nie Twojej) myśli. Staraj się zapisywać swoje mysli i - powtarzam raz jeszcze - staraj sie jak najwięcej gadać do samego siebie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Heart




Dołączył: 19 Gru 2010
Posty: 401
Przeczytał: 1 temat

Ostrzeżeń: 0/2

PostWysłany: Nie 23:23, 26 Sie 2012    Temat postu:

Cytat:
Za to nie dostaniesz stopnia akademickiego, bo stopień akademicki uzyskasz, pisząc rozprawę na temat jakiejś cudzej (byle nie Twojej) myśli.


Ja wolę się posługiwać cudzą myślą - filozof nie bądź zły ale ja wolę już filozofa akademiskiego. U mnie na uniwerku był taki pan dr. Marek z filozofii współczesnej i nowożytnej - mój ulubiony -nie będę zdradzał nazwiska- wolałbym z nim podyskutować niż z Tobą. Nie ma co, akademicka filozofia nie jest zła. Nie myśl że tobie tym ubliżam. Zresztą mój kolega też był zafascynowany tym filozofem (ukończył filozofię na pięć - licencjat - mój kolega -nie ten historyk filozofii).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Heart dnia Nie 23:47, 26 Sie 2012, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Artur




Dołączył: 07 Lut 2010
Posty: 514
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Rybnik
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:50, 26 Sie 2012    Temat postu:

pawmyslaw napisał:
Mówiąc bez ogródek, w sklepie z cukierkami jeden liże lizak przez szybę,
(historyk-postawa bierna) drugi nawet szybę przegryzie żeby poczuć smak.
Ale uprawiać można wyłącznie rolę.W tym role historyka filozofii. Ale taka wiedza mi w pewien sposób imponuje. Problem z ograniczeniami pamięci. lepiej dysponować nią na stałe czy abstrakcje...oto jest pytanie.


To nie wszystko, to nie jest tylko bierne retrospektywne badanie. Podam przykład. Bierzesz taką "Naukę Logiki" Hegla i próbujesz zaproponować bardziej zadowalające omówienie dzieła, bo się uczniowie rozbili na dwa główne obozy interpretatorskie już 10 lat po śmierci mistrza; minęło kolejnych 170 lat i dalej nikt nie jest przekonany jak należy rozumieć to dzieło. Pojawią się jeszcze do tego ludzie tacy jak Žižek i zadeklarują, że nie ważne jest to co to dzieło znaczyło dla ówczesnych ludzi, lecz co ono oznacza dla nas dzisiaj, bo to być może dwa osobne znaczenia - wtedy już w ogóle robi się wesoło!

Zdecydowana większość wybitnych filozofów ostatnich trzech stuleci to byli właśnie tacy badacze myśli poprzedników, którzy pod wpływem własnych opublikowanych komentarzy zostali zainspirowani do tego aby stworzyć swoje oryginalne dzieła. Twórcza filozofia rozwijała się właśnie pod wpływem badań nad historią filozofii.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
chuckstermajster




Dołączył: 18 Cze 2009
Posty: 843
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:54, 27 Sie 2012    Temat postu:

Cytat:
Gdyby nie fundatorzy tych blędów namysł nad rzeczywistością byłby dziś może latwiejszy?


Nawet jeśli Kartezjusz się mylił, to tylko dlatego, że był dzieckiem swoich czasów - to raz. Dwa - gdyby nie Kartezjusz, to problematyka, którą się interesujesz, nie zostałaby w ogóle poruszona. (Pewnie poruszyłby ją ktoś inny, później). To właśnie błędy są twórcze i napędzają rozwój. Bez Kartezjusza nie byłoby Hume'a, bez Hume'a - Kanta - bez Kanta - nie byłoby współczesnej psychologii. Bez Kanta nie byłoby Schopenhauera, który natchnął Freuda, który stworzył psychoanalizę (biorąc dużo od Schopenhauera!). Itd. itp. Chodzi o to, że to błędy i ich krytyka posuwają naukę do przodu - nie odpowiedzi.






Cytat:
Filozofując, szukamy odpowiedzi.


Można szukać odpowiedzi, można stawiać też pytania. Można być pozytywistą i wierzyć w postęp i w to, że odpowiedzi gdzieś tam są i możemy do nich dotrzeć rozumem - można też być romantykiem, tułającym się, szukającym i świadomym, że nigdy nie znajdzie. Droga wolna. Jednak przede wszystkim trzeba znać możliwości, aby móc wybrać. W związku z tym nie rozumiem Twojego podejścia w stylu: "czytaj to i to, bo to jest mądre, aktualne i daje nam wiedzę, a tamtego nie czytaj, bo to nieprawda". Czytanie tylko tego, co nam się podoba to ograniczenie. Autoafirmacja. Stagnacja. Szukanie potwierdzenia własnych myśli, zamiast konfrontowania ich. W skrajnej wersji dogmatyzm i tchórzostwo intelektualne.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez chuckstermajster dnia Pon 19:56, 27 Sie 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
filozof




Dołączył: 31 Sty 2010
Posty: 401
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:48, 27 Sie 2012    Temat postu:

W tym co napisałeś - dużo prawdy. Głównego tylko zamysłu (mojego) nie rozpoznałeś. Nie proponuję przecież stwierdzać niczego w stylu: "Kartezjusz nie był przełomem, Kant nie był przełomem, Sokrates wcale nie sprowadził myśli europejskiej na nowe tory". Ja po prostu mówię: im już można dać spokój. Ponieważ jesteśmy już sprowadzeni na nowe tory, możemy po nich podążać i wytaczać własne. Nikomu nie polecam czytać Kanta - był osobą strasznie nieodpowiedzialną językowo. Szacunek dla jego komentatorów, musieli się mocno namordować, żeby to zrozumieć (a co dopiero przetłumaczyć). Kant na przykład szacunku do czytelnika nie mial chyba żdnego. Jeżeli jednak skierował myśl europejską na jakies nowe tory, znaczy to chyba, że myśl europejska na jakieś nowe tory skierowana została, i nie da się - myśląc po europejsku - uniknąć atomów Kanta. Z trzeciej ręki wiemy, czym jest a'priori, a czym a'posteriori, jeżeli jedno i drugie coś znaczy, to pewnie już dawno to wiemy i nie ma potrzeby grzebać. Jeżeli od tego czy tamtego filozofa pochodzi coś istotnego, to pewnie mamy to w krwioobiegu literatury najnowszej, która - co bardzo pocieszające - posługuje się językiem bardziej rzeczowym niż kiedyś, co być może jest efektem wpływu jakiegoś myśliciela (ale to mało istotne. Ważne, że - już to mamy).

Ja wiem, że proponuję koledze coś w rodzaju intelektualnej partyzantki. Dlaczego? Chciałem po prostu zwrócić uwagę, że to co wy proponujecie, żeby robił, jest już dawno zrobione. To co odziedziczyliśmy - mamy w żyłach. Tłumaczcie łacinę na polski - nauczycie sie łaciny. Czytajcie kanta - dowiecie się czegoś o Kancie. Napiszcie mi komentarze do swoich ulubionych filozofów: ja przeczytam kompendium, składające się z kilku zaledwie komentarzy do waszych komentarzy i będę miał sprawęnz głowy, a - korzystając z mnóstwa wolnego czasu - zajmę się myśleniem na tematy, istotne: będę szedł do przodu, bo nigdzie nie muszę powracać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
chuckstermajster




Dołączył: 18 Cze 2009
Posty: 843
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:34, 27 Sie 2012    Temat postu:

Oczywiście, ta partyzantka - jak ją nazwałeś - to też jest jakiś sposób uprawiania filozofii.

Ja też nie proponuję, aby ktoś całe życie poświecił Kantowi i próbie klaryfikacji jego myśli oraz wpływów jakie jego myśl wywarła. Nie chodzi mi o to, żeby na dziesiątą stronę interpretować Arystotelesa, czy Platona - godzić ich, czy nie godzić. Chodzi mi o to, że warto mieć choćby pobieżną znajomość kamieni milowych w filozofii. To, moim zdaniem, pomaga zrozumieć myśl współczesną. Nie tylko intuicyjnie wyczuwać, że we współczesnej myśli pobrzmiewają echa myśli wcześniejszych, ale mieć tego pełną świadomość. To pomaga głębiej zrozumieć myśl. Nie sądzę, aby autorzy współczesnych książek nie posiadali znajomości kamieni milowych w filozofii. A jeśli nie posiadają, to dla mnie, jest to przejaw niekompetencji.

To, że nie musisz się nigdzie wracać nie jest do końca prawdą. Nie znasz historii filozofii - tym gorzej, bo nawet nie będziesz wiedział kiedy się zapętlisz, albo kiedy powielisz coś, co już dawno zostało powiedziane.


Powtarzam - nie trzeba być historykiem, nie trzeba śledzić wpływów, zależności, niuansów, jeśli kogoś to nie interesuje, jednak elementarną wiedzę o kamieniach milowych w filozofii posiadać trzeba. Po pierwsze - lepiej zrozumiesz to, co jest teraz. Po drugie - będziesz wiedział, że nie wyważasz otwartych drzwi.

Nie wspominając już o tym, że są koncepcje, które mówią, że analizować to, co się dzieje aktualnie można jedynie poprzez pryzmat historii - bo nic nie jest zawieszone w próżni.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kaczy




Dołączył: 19 Sie 2012
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:06, 28 Sie 2012    Temat postu:

Moje skromne zdanie jest takie,że jak czytam tą historię to mi w pewien sposób naświetla to czym jest filozofia:).I szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie podjęcia dalszych kroków bez zapoznania sie z tą podstawową wiedzą na temat filozofii.
Filozof ja już tak mam,że gadam do siebie w trakcie moich rozmyślań i myślałem,że to jest trochę nienormalne Wink.Co do zapisków,założyłem chwilę temu zeszyt do notowania moich przemyśleń,ale niestety nie zapisałem e nim jeszcze ani jednej myśli,może dlatego,że moje"natchnienia"mam zawsze kiedy jestem w pracy a wtedy nie mam jak notować.Po powrocie do domu jakoś nie mogę tego odtworzyć w umyśle,jakby mnie to "natchnienie"opuściło i czuje po takim intensywnym myśleniu coś dziwnego,(może to być śmieszne,ale tak mam)jakby prąd na środku czoła,tuż nad brwiami.Może ktoś tak miał,bo to naprawdę dziwne uczucie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kaczy dnia Wto 14:32, 28 Sie 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
pawmyslaw




Dołączył: 23 Sie 2012
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:12, 28 Sie 2012    Temat postu:

pytanie postu jest bardzo zasadne.....
żyjemy w skrajnym konsumpcjonizmie
wszystko jest na juz i na sprzedaz
nikt nie ma czasu przegryzac sie przez Fausta
pozniej trafiajac na Happy End czuje pogarde dla filzofii niemieckjiej.....
...moze poza Nieckim..ale to pono Polak byl.....Smile
jako lajkonik filozoficzny przychylam się do opini że wskazywani źródeł przez obeznanych z tematem jest konieczne.

teraz przyjelo się że wywód musi sie miescic na 100 stronicach, czasem habilitacje są obszerniejsze.....

Zatem pytanie jest nadal aktualne co czytac azeby sie nie przeczytac Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Artur




Dołączył: 07 Lut 2010
Posty: 514
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Rybnik
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:37, 28 Sie 2012    Temat postu:

Ja czytałem z własnej i nieprzymuszonej woli "Fausta" jako siedemnastolatek - całego, łącznie z zawiłą drugą częścią w pięciu aktach. I jestem ostatnim, który czułby jakąkolwiek pogardę dla filozofii niemieckiej. Wink

Nie jestem tu jedynym. Takich jak ja jest wielu, ale że są to przeważnie melancholicy, milczą, z powodu czego Ty masz wrażenie, że takich ludzi nie ma.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Artur dnia Wto 20:38, 28 Sie 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FILOZOFIA Strona Główna -> Ontologia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subMildev free theme by spleen & Programosy
Regulamin