Forum FILOZOFIA Strona Główna FILOZOFIA
Forum miłujących mądrość
 
 » FAQ   » Szukaj   » Użytkownicy   » Grupy  » Galerie   » Rejestracja 
 » Profil   » Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   » Zaloguj 

Ogólna Teoria Wszystkiego
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 32, 33, 34  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FILOZOFIA Strona Główna -> Ontologia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
remic1
Gość






PostWysłany: Śro 22:50, 19 Cze 2013    Temat postu: ...

Walczycie o tę prawdę tak zażarcie - wręcz pazurami sobie ją wydrapujecie. A gdzie tu miejsce na życie?
Powrót do góry
Mateusz-Drabik




Dołączył: 11 Cze 2013
Posty: 95
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:35, 20 Cze 2013    Temat postu:

Do użytkownika „Tomasz z Bielawy”:

„Teorie Katolickie zakładają dogmaty Autorytetu kościelnego-dla mnie jest to ukryty objaw ateizmu teistycznego.” – nie mam zielonego pojęcia jak to rozumieć? Dla mnie cofający samochód jest ukrytym objawem fruwających krów? Proszę pisać gam jaśniej – z łaski swojej oczywiście.

„A Fryderyk Nietzsche i jego wola? A Albert Camus i jego bunt? Stosujesz duże uogólnienia. No chyba, że uznasz ich za osoby wierzące. Erich Fromm uważał np., że jesteśmy całkowicie zdeterminowani ale istnieje pewnego rodzaju wolność-wiedza o konsekwencjach naszych wyborów.” – po tym fragmencie wydaje mi się, że Pan ma jakieś emocjonalno – egzystencjalne podejście i chyba ciężko będzie nam się dogadać. Dla mnie ekscesy jakichś ateistów, nie są argumentem na tezę logiczną. Nie ma w materii „pierwiastka wolnej woli”, a że ci panowie tego nie wiedzieli, albo nie chcieli wiedzieć, trwając w jakimś fatalizmie swoistym, to nie mój problem. Być może w ich czasach nie było to tak klarownie widoczne, jak dziś? Przecież fizyka, itp. były bardzo prymitywne w porównaniu do dzisiejszych standardów. Mimo wszystko, wydaje mi się, iż ideowy ateista na poziomie (moim zdaniem ateizm może wynikać logicznie tylko i wyłącznie ze zbytniego zaufania i rozumowania naukami empirycznymi), będzie zdawał sobie sprawę z tego, że zgodnie z jego poglądem, jego własne bycie jest iluzją, „psikusem” ewolucji rozumu. Ja na to „wpadłem” raczej bez znajomości wyższej fizyki, chemii czy biologii, więc i „druga strona” powinna. Wydaje mi się, że ateiści (albo chociaż pewna część) zamiatają pod dywan ten fakt zwyczajnie.

„Piszesz, że Teizm pozwala na wszelkie wariacje, a czy przypadkiem nie zapomniałeś o agnostykach, nihilistach, egzystencjalistach, sceptykach, filozofach?” – nie wiem, co to ma do rzeczy? Nie bardzo łapię sens tego zdania.

„Wystarczy pobiegać po górach żeby dowiedzieć się coś o woli i jej związku z ciałem (materią).” – nie twierdzę, że nie ma związku z ciałem, to jasne, że ma. Pisząc, iż „wolna wola jest dana od Boga” chciałem podkreślić fakt jej amaterialności i transcendencji.

„czy Bóg jest dobrem czy dobro jest poza Nim a może nad Nim?” – dość odległa dziedzina, nie wiem czy nie zbyt odległa. O Bogu wiemy o tyle, o ile można wywnioskować jakieś niuanse z rzeczywistości, lub jeśli Bóg sam coś o sobie przekaże (o ile uznajemy daną teologię). Logika wskazuje raczej, że Bóg jest dobrem, jednak to bardzo szczegółowe i dość śliskie tematy. Były też w historii nurty, że Bóg jest możnością, które nie do końca są spójne moim zdaniem, bo możność sama w sobie to jakby coś niedokonanego. Dobro jest jakby możnością bardziej sprawczą, twórczą – jako jednostka metafizyczna. Np. człowiek w brzuchu czy po urodzeniu do kilku lat też jest w dużej skali możnością, nie ma określonego własnego „ja”, więc nazywanie Boga możnością jest niespójne. Twierdzenie, że Bóg jest dobrem (w jakimś nieznanym nam sensie), funkcjonującym na płaszczyźnie logiki i urzeczywistnionym przez świadomą osobowość nie budzi logicznych wątpliwości.

„Dobro wg definicji katolickiej nie jest dla mnie czymś uniwersalnym, globalnym czy ahistorycznym. Gdyby światem rządziło prawo łaski, świat ten byłby nie do wytrzymania, chodzi mi tu o łaskę autorytetu, czyli pochodzącą od ludzi, a nie od Boga.” – nie widzę powiązania logicznego cnoty dobra, a jakiejś „łaski pochodzącej od ludzi”.

„Zło jest czymś naturalnym, związanym z chęcią życia, przy czym można tutaj zaznaczyć, że istnieje inne zło, nie pierwotne, które kojarzy mi się z chęcią "szatanienia"-dotyczy to sado-masochistycznych zboczeńców-psychopatów.” – staram się zrozumieć: według Pana są dwa rodzaje zła: „przypadkowe” i celowe, tak?

„Nigdy nie zrobiłem niczego w imię zła czy jakiegoś tam Szatana, chociaż wiele zrobiłem, powiedziałem, pomyślałem złego, co później żałowałem. Trudno być dobrze wychowanym i hamować się aby kogoś nie "zadżumić". O intencji już nawet nie mówię.” – no jeśli dobrze odczytałem Pańskie intencje, to zrobił Pan wielokrotnie jakieś zło przez niewiedzę. Nie ma w tym nic dziwnego, ani złego z punktu widzenia Pańskiej oceny moralnej, więc w czym problem?


„Matka Teresa pomagając innym udowodniła, że nie była taką wzgardzicielką ciała, jakim ty mi się jawisz.” – być może coś źle zaakcentowałem, albo Pan pochopnie zinterpretował, nie jestem żadnym wzgardzicielem ciała. Wątek na forum jest metafizyczny, więc i być może ten aspekt przeakcentowałem nieco – trudno mi powiedzieć.


„Bardzo ładnie tylko ja dochodzę do całkowicie odwrotnego wniosku: każda logika doprowadza nas do sprzeczności, absurdu i paradoksu. Filozofia to dla mnie szukanie prawdy choćby była by dla nas niewygodna.” – jasne, że jest wiele paradoksów w rzeczywistości, ale po to one są, aby je rozwiązywać, wyciągać z nich wnioski. Nie do końca rozumiem, do czego aluzją był zacytowany fragment.


„Jeśli Bóg jest dobrem to jest przez to dobro zdeterminowany, więc nie jest wszechmogący, więc jest bożkiem.” – zbyt pochopne i niespójne połączenie. Rzeczywistość Boska jest z naszego punktu widzenia niepojęta – znaczenia tego słowa tłumaczyć nie muszę. Znamy tylko fenomen dobra, który funkcjonuje w naszym zasięgu umysłowym. Ciągi przyczynowo – skutkowe w „świecie” Boskim są dla nas praktycznie w 100% niepojęte. Relacji „osobowość Boska – dobro” nie można w tak wypłaszczony sposób wiązać, bo jest to sprzeczne z założeniami.


„Jeśli to dobro boskie jest niezrozumiałe dla człowieka i nie można go porównać z ludzkim jego (dobra) pojęciem to nie wiem po co w ogóle padają takie określenia-po prostu Bóg jest poza wyobraźnią więc i poza wszelkim językiem.” – a nie całkiem, bo widzimy pewne fakty: są byty, nie ma niebytu. Dobro jest czynnikiem rozwojowym bytu, zło odwrotnie. Bóg jest odpowiedzialny za świat, więc stworzył coś dobrego, w dodatku od nas tego wymaga, w formie cnoty – czyli samego dla siebie, jako najwyższa wartość osiągalna przez każdego własne „ja”. Nie wiemy jedynie, jakiego „rodzaju” są oddziaływania pomiędzy bytami transcendentalnymi, np. jak rozumieć, że Bóg jest jeden, ale w trzech osobach; po co tak jest?, itd. Nie wiemy, dlaczego Bóg wszechmogący robi „jakichś” ludzi, jakiś „wszechświat”, w jakimś celu robi, co nie przeczy faktowi, że jest wszechmogący – gdyż mówimy to my – ludzie, a w naszej rzeczywistości, której to jest Twórcą i z tegoż punktu widzenia, wszechmogący jest w całej skali.


„"oczy wam się otworzą i umrzecie"- mnie ciało jako coś danego od Boga kojarzy się z więzieniem rozumu, z grzechem pierworodnym, zerwaniem owocu z drzewa poznania dobra i zła a więc z prawem, które będzie odtąd miażdżyć człowieka potęgując w nim poczucie grzechu nawet poprzez intencję.” – z teologii wynika, że Aniołowie też są w stanie czynić zło, czyli ciało nie jest determinujące zło samo w sobie. Możliwe nawet, że bycie w ciele jest w istocie najprostszą formą walki ze złem? Jezus był człowiekiem z ciałem, a mimo to nie grzeszył. Życie na ziemi toczy się od bardzo dawna i od początku ludzi rozumnych jest inkubatorem, etapem, w którym wszystkie pokolenia miały jeden, niezmienny i zawsze aktualny cel – czynić dobro, tak jak tylko potrafią. Skoro ludzkość ani się nie wyidealizowała, ani nie upadła, no i mamy te „nieszczęsne” ciała, to może jest to jedyna możliwość ekosystemowa, do bycia ludźmi. Nie czymś innym, a właśnie ludźmi! Zamiast narzekać, może lepiej docenić czasem?


„Bardzo ciekawe, tylko nie wiem czy chrześcijanie tak to spostrzegają” – akurat, co większość ludzi jak postrzega, ma niewiele wspólnego z ideologią, bo pewne prawdy są potrzebne do powszechnej nauki, a inne marginalne, bardziej dla zainteresowanych, np. teologów, a do życia większości ludzi – zwykle niezainteresowanych, niepotrzebne.


„Mam nadzieję, że zmartwychwstający nie będą wyglądać jak zombie.” – ponoć ciało ma być doskonalsze, ale to zupełnie nie moja dziedzina. Możliwe, że w ogóle nikogo wygląd nie będzie obchodził, może będzie inaczej odczuwalny i interpretowalny. Tego nie wiemy, ciała według teologii mają być „zmienione” i (jak już wspomniałem) „doskonalsze”, ale na jakiej zasadzie, to nie wiem.


„kwadratowe koło to bezsens językowy” – tu się zgadzam. Kwadratowe koło, to koło. Nikt mądry takich „wyzwań” pseudo logicznych nie wymyśla.


Do użytkownika „Pan Dominik”:


„Nawet fizykalistyczna wizja świata niekoniecznie pociąga za sobą odrzucenie wolnej woli, skoro współczesna fizyka wydaje się dopuszczać, że świat jest jednak indeterministyczny.” – jakaż to wizja jest? Przy ateistycznym podejściu, odrzucając wszystko, co niematerialne, dwie jednostki identyczne w 100%, w identycznej sytuacji, postąpią dokładnie tak samo, bo nie ma innej możliwości. Oczywiście tak nie jest, ale tak by było przy założeniu materialistycznym, czyli według ateistów. Wolna wola jest typowo niematerialna, niepojęta – pokazuje też dobrze, jak nieskończenie dla nas niepojęty jest Bóg, czy nawet akt stworzenia. Jeśli już jakaś fizyka coś takiego sugeruje, to raczej jest to błąd w użytych słowach, pojęciach, na podobnej zasadzie, co wielu myli niebyt z próżnią.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Tomasz z Bielawy




Dołączył: 21 Maj 2013
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Bielawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:14, 20 Cze 2013    Temat postu:

Tomasz z Bielawy napisał:
Teorie Katolickie zakładają dogmaty Autorytetu kościelnego-dla mnie jest to ukryty objaw ateizmu teistycznego.
Mateusz-Drabik napisał:
– nie mam zielonego pojęcia jak to rozumieć? Dla mnie cofający samochód jest ukrytym objawem fruwających krów? Proszę pisać gam jaśniej – z łaski swojej oczywiście.

Chodzi mi tu o to, że wiara tłumaczona przez ludzi dla ludzi aby pojęło ją jak najszersze audytorium nie pochodzi od Boga, a każda teologia służy opisaniu Boga aby stał się nauką, a więc aby przestał istnieć. Jest to ukryty ateizm teistyczny.
,Zmowa świadków"
Dawniej wołano: Bóg mi świadkiem!, dzisiaj istnienie Boga zależne jest od świadectwa ,,wierzącego", dalej-od świadectwa motłochu-,, I motłoch stał się Bogiem". Co to? To jest mafia. Bóg został zamordowany-i nikt nic nie wie.
FRYDERYK NIETZSCHE: (tym człowiekiem co głosił tę prawdę był najszpetniejszy wśród ludzi -"Tako rzecze Zaratustra")
Cytat:
Bóg, co widział wszystko, nawet i człowieka. Bóg ten umrzeć musiał! Człowiek nie ścierpi, aby taki świadek żył.

W swoim pierwszym niedzielnym orędziu nowy papież Franciszek (wg sprawozdania "Polsatu") wypowiedział taką myśl:
Cytat:
gdyby Bóg nie był nieskończenie miłosierny świat ten przestałby istnieć.

Jest to jakby odwrócona myśl F. Nietzschego:
FRYDERYK NIETZSCHE:
Cytat:
Tak oto przemówił raz do mnie dyabeł: "I Bóg ma swe piekło: jest niem miłość ludzi".

FRYDERYK NIETZSCHE:
Cytat:
Za młodu był ów Bóg ze wschodnich krain twardy, mściwy i piekło sobie zbudował ku rozkoszy swych ulubieńców. W końcu zestarzał się jednak, stał się miękki, kruchy i współczujący, raczej do dziadka podobny niźli do ojca, zaś najpodobniejszy do starej chwiejącej się babki.
I oto siedział na zapiecku, pełen zgryzoty, spowodowanej słabością nóg, światem i wolą własną umęczony i udusił się pewnego dnia nadmiarem litości.

W każdym bądź razie papież i niemiecki filozof zgadzają się w jednym: człowiek to najszpetniejsza istota.

Mateusz-Drabik napisał:
Nie ma w materii „pierwiastka wolnej woli”, a że ci panowie tego nie wiedzieli, albo nie chcieli wiedzieć, trwając w jakimś fatalizmie swoistym, to nie mój problem.

Mi chodzi tylko o to, że nie można oddzielać software'a (duszy, woli, psychiki) od hardware'a (materii, ciała).

Mateusz-Drabik napisał:
– nie twierdzę, że nie ma związku z ciałem, to jasne, że ma. Pisząc, iż „wolna wola jest dana od Boga” chciałem podkreślić fakt jej amaterialności i transcendencji.

-ale ciało także jest dane od Boga i jako cnota może moim zdaniem ewoluować ku transcendencji. Cóż było pierwsze? Cóż było dane jako pierwsze od Boga? Wola czy ciało?

Mateusz-Drabik napisał:
Twierdzenie, że Bóg jest dobrem (w jakimś nieznanym nam sensie), funkcjonującym na płaszczyźnie logiki i urzeczywistnionym przez świadomą osobowość nie budzi logicznych wątpliwości.


Mateusz-Drabik napisał:
– nie widzę powiązania logicznego cnoty dobra, a jakiejś „łaski pochodzącej od ludzi”.

FRYDERYK NIETZSCHE:
Cytat:
Bo iźem cierpiącego w cierpieniu widział, tego się wstydzę w imię jego wstydu, a gdym mu pomagał, zawiniłem ciężko przed jego dumą.

Więc co Masz dokładnie na myśli używając słów "cnota dobra". Cnota jest cnotą samą dla siebie, nie żąda zapłaty a dobro? O jakie dobro Ci chodzi? Na pewno nie o to Boskie "niepojęte".

Mateusz-Drabik napisał:
– staram się zrozumieć: według Pana są dwa rodzaje zła: „przypadkowe” i celowe, tak?

Nie, jest zło naturalne, pierwotne i zło człowieka, zwyrodniałe, jakby Iwan Karamazow powiedział:
Cytat:
a diabeł powstał na podobieństwo człowieka.

Mateusz-Drabik napisał:
no jeśli dobrze odczytałem Pańskie intencje, to zrobił Pan wielokrotnie jakieś zło przez niewiedzę. Nie ma w tym nic dziwnego, ani złego z punktu widzenia Pańskiej oceny moralnej, więc w czym problem?

Nie, popełniłem wiele razy zło świadomie, wiedząc, że to jest złe ale nie w imię zła. Cały świat zabiłem już swoją intencją-ale nie w imię zła, może nawet odwrotnie, przeważnie w imię życia.



Mateusz-Drabik napisał:
Rzeczywistość Boska jest z naszego punktu widzenia niepojęta – znaczenia tego słowa tłumaczyć nie muszę. Znamy tylko fenomen dobra, który funkcjonuje w naszym zasięgu umysłowym. Ciągi przyczynowo – skutkowe w „świecie” Boskim są dla nas praktycznie w 100% niepojęte. Relacji „osobowość Boska – dobro” nie można w tak wypłaszczony sposób wiązać, bo jest to sprzeczne z założeniami.

Ja nie znam tego fenomenu. Jeśli "dobro" jako natura Boska jest dla nas niepojęte to natomiast dobro jako ciągi przyczynowo-skutkowe mogą być pojęte z szerszej perspektywy czasu. Trzeba byłoby wziąć historię ludzkości od jej początku do końca i wtłoczyć w super komputer, który po analizie uczyniłby wszystko zrozumiałym dla ludzkiego umysłu.
A przypadek?
remic1 napisał:
Próba jakiegokolwiek tłumaczenia, materializowania, obrazowania Boga to chyba efekt niezrozumienia tego pojęcia - zarówno przez wierzących jak i ateistów. Bóg nie jest po to żeby o nim dyskutować. A przynajmniej nie tu i nie w taki sposób! To dla mnie obrzydliwie głupie.
Każde wyobrażenie Boga i nawet samo słowo"bóg" jest bałwochwalstwem.
remic1 napisał:
Czasem tylko zadaję sobie pytanie "a co by powiedział na to Bóg".

Masz jakiś punkt odniesienia. Więc umysł nie lata jak ta szmata.
remic1 napisał:
Walczycie o tę prawdę tak zażarcie - wręcz pazurami sobie ją wydrapujecie. A gdzie tu miejsce na życie?

FRYDERK NIETZSCHE:
Cytat:
I zaprawdę, dostojna to mowa, co powiada: "Co nam życie obiecuje, dotrzymajmyż tego życiu!"


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Tomasz z Bielawy dnia Czw 21:54, 20 Cze 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mateusz-Drabik




Dołączył: 11 Cze 2013
Posty: 95
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:00, 21 Cze 2013    Temat postu:

„Chodzi mi tu o to, że wiara tłumaczona przez ludzi dla ludzi aby pojęło ją jak najszersze audytorium nie pochodzi od Boga, a każda teologia służy opisaniu Boga aby stał się nauką, a więc aby przestał istnieć. Jest to ukryty ateizm teistyczny. Zmowa świadków"” – nie widzę w tym nic złego. Jezus Chrystus nakazał szerzyć jego nauczanie, a Kościół złożony ze zwykłych ludzi (w przeciwieństwie do Jezusa) musiał uczyć się na błędach, co i jak funkcjonuje. Jezus krytykował bogaczy, ale jak potem wywnioskowano, nie za to, że zarobili dużo, ale za to, jak to spożytkowali – a więc nie można krytykować ludzi za zarabianie pieniędzy. Jezus nauczał różnych ludzi w różnej narracji – Kościół musiał się nauczyć, jak przekazywać najwydatniej prawdę nawet najprostszym ludziom, a jak wybitnym i zainteresowanym teologią oraz filozofią. Niezainteresowanemu i prostej konstrukcji umysłowej nie można dać do czytania encykliki, tylko opowiedzieć prostą do interpretacji historyjkę, która to najskuteczniej pobudzi jego rozum do dobrych decyzji moralnych, a nie zniechęci. Celem Kościoła jest przekazanie Prawdy jak najszerzej, a to jest bardzo trudne zadanie.


„Dawniej wołano: Bóg mi świadkiem!, dzisiaj istnienie Boga zależne jest od świadectwa ,,wierzącego", dalej-od świadectwa motłochu-,, I motłoch stał się Bogiem". Co to? To jest mafia. Bóg został zamordowany-i nikt nic nie wie.” – moim zdaniem zbyt pospiesznie Tworzy Pan te powiązania logiczne, bez wystarczającej analizy. Istnienie Boga nie jest zależne od niczyjego świadectwa. Za dużo „Fryderyka” Pan się naczytał moim zdaniem, a sam Fryderyk nie jest dla mnie żadnym autorytetem, jedynie kombinatorem i dewiantem, który miał szczęście, że trafił na czasy podatne na takie wymysły.


„gdyby Bóg nie był nieskończenie miłosierny świat ten przestałby istnieć.” – nie czytam w myślach Papieża, ale zapewne to była jakaś populistyczna interpretacja faktu fenomenologicznego, że nasza rzeczywistość potrzebuje Boga, który ją stworzył i tylko akt woli Boga pozwala jej ciągle trwać. Nie mają z tym związku żadne wymysły Nietzschego o złym dobru i inne dziwne rzeczy.


„Za młodu był ów Bóg ze wschodnich krain twardy, mściwy i piekło sobie zbudował ku rozkoszy swych ulubieńców. W końcu zestarzał się jednak, stał się miękki, kruchy i współczujący, raczej do dziadka podobny niźli do ojca, zaś najpodobniejszy do starej chwiejącej się babki.
I oto siedział na zapiecku, pełen zgryzoty, spowodowanej słabością nóg, światem i wolą własną umęczony i udusił się pewnego dnia nadmiarem litości.” – ja bym poważnie rozważył umieszczenie Pańskiego guru – Fryderyka w pokoju bez klamek (gdyby żył), niż traktowanie takich opowiastek serio.


„W każdym bądź razie papież i niemiecki filozof zgadzają się w jednym: człowiek to najszpetniejsza istota.” – nie ma to jak pokpić sobie z Papieża… Świetna rozrywka.

„Mi chodzi tylko o to, że nie można oddzielać software'a (duszy, woli, psychiki) od hardware'a (materii, ciała).” – żeby móc nazwać to człowiekiem, to nie można, ale w ogólności metafizycznej, no to już inna sprawa.


„ale ciało także jest dane od Boga i jako cnota może moim zdaniem ewoluować ku transcendencji. Cóż było pierwsze? Cóż było dane jako pierwsze od Boga? Wola czy ciało?” – w jakim sensie pierwsze?


„Więc co Masz dokładnie na myśli używając słów "cnota dobra". Cnota jest cnotą samą dla siebie, nie żąda zapłaty a dobro? O jakie dobro Ci chodzi? Na pewno nie o to Boskie "niepojęte".” – Boskie jest niepojęte, bo nie wiemy dokładnie, jak działa cokolwiek w meta rzeczywistości, natomiast na pewno dobro-cnota w rozumieniu człowieka jest w istocie, w strukturze takie samo, jak i to Boskie, tylko w skali i intensywności mniejsze. Nie do końca wiem, w czym problem? Jak Fryderyk sobie wywnioskował, że dawanie pieniędzy żebrakowi godzi w żebraka dumę, to niech mu pomoże inaczej, skoro ma taką wolę i możliwości, a nie szuka problemu w prostej kwestii, jak zwykle.


„Nie, jest zło naturalne, pierwotne i zło człowieka, zwyrodniałe,” – no jest w pewnym sensie naturalne, jako pokusa. Nikt nie jest w 100% dobry, każdy na pewnej płaszczyźnie tolerancji trudności, odpuszcza sobie wysiłek i wtedy jest zło – jak już wspomniałem bodajże. I co w związku z tym?


„Nie, popełniłem wiele razy zło świadomie, wiedząc, że to jest złe ale nie w imię zła. Cały świat zabiłem już swoją intencją-ale nie w imię zła, może nawet odwrotnie, przeważnie w imię życia.” – to niech się Pan bardziej postara, żeby mniej licznie to czynić, bo nic lepszego do roboty Pan, jako człowiek, nie ma


„Ja nie znam tego fenomenu. Jeśli "dobro" jako natura Boska jest dla nas niepojęte to natomiast dobro jako ciągi przyczynowo-skutkowe mogą być pojęte z szerszej perspektywy czasu. Trzeba byłoby wziąć historię ludzkości od jej początku do końca i wtłoczyć w super komputer, który po analizie uczyniłby wszystko zrozumiałym dla ludzkiego umysłu.
A przypadek?” – fenomen dobra polega na tym, że nie musimy go rozumieć, ale on i tak zawsze jest realnie najwyższą z wartości i nas ubogaca. Jest za to często trudny, nieopłacalny materialnie – z punktu widzenia jednostki, bo działa na rzecz innych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Pan_Dominik




Dołączył: 08 Lis 2012
Posty: 249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Okolice Poznania
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:30, 22 Cze 2013    Temat postu:

Tomaszu, z tym, co napisałeś w poście, który pojawił się zaraz po moim ostatnim w tym temacie wpisie, generalnie się zgadzam, toteż już się do niego nie odniosę, gdyż pojawiły się nowe kwestie.

Remicu, my tylko rozmawiamy. Smile

Cytat:
Przy ateistycznym podejściu, odrzucając wszystko, co niematerialne, dwie jednostki identyczne w 100%, w identycznej sytuacji, postąpią dokładnie tak samo, bo nie ma innej możliwości.

Otóż niekoniecznie, ponieważ dogmat deterministyczny został porzucony przez fizyków z momentem rozwoju mechaniki kwantowej.

Kwadratowe koło to przykład sprzeczności. Stary i dobry. Nie jest ani kołem, ani żadnym "pseudo-filozoficznym wyzwaniem".

Co do Boga i prób zrozumienia - nie widzę niczego złego w wierze szukającej zrozumienia (że sobie nawiąże do dzieła św Anzelma).
Nie godzę się na to, aby Bóg miałby nie być ograniczony ramami logiki. Bóg sprzeczny to bóg nieistniejący. A ogromne problemy, jakie pojawiają się w przypadku np. kwestii "Boga-Stwórcy" nie pozwalają, przynajmniej mnie, przechodzić obok sprawy obojętnie, odciąć się od niego i wstrzymać poszukiwania. Dlatego poglądy np. Lutra są mi jak najbardziej obce.

Problem, czy Jezus Chrystus mógł ulec kuszeniu na pustyni nadal jest dyskutowany. Moim zdaniem jest to duży problem, a rozumienie wolności Boga jest jeszcze większym. Czy wola Boga może ulec zmianie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Tomasz z Bielawy




Dołączył: 21 Maj 2013
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Bielawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:09, 24 Cze 2013    Temat postu:

Mateusz-Drabik napisał:

Istnienie Boga nie jest zależne od niczyjego świadectwa.

Właśnie to napisałem. Wskazałem tylko "ukryty ateizm" albo "płytką religię", która uzależnia istnienie Boga od swojej woli.

LEW SZESTOW:
Cytat:
Natomiast Bogu tajemniczemu, nieuchwytnemu, skrytemu w mroku, zaufać nie możemy: cóż będzie, jeśli zażąda od nas czegoś, co stoi w sprzeczności z naszymi pojęciami o dobru i złu? o tym, co rozumne,
co najwyższe? Harnack (protestant) chce najpierw rozstrzygnąć — i jest całkowicie przekonany, że ma taką możliwość — jaki powinien być, jego zdaniem, Bóg, a później, jeśli Bóg okaże się taki, jakim być powinien, Harnack zgodzi się Go uznać i podporządkować się Mu. Przyjąć zaś choć na chwilę przeciwne założenie, przyjąć że Bóg może rozkazywać Harnackowi, może pouczać Harnacka, co być powinno, a czego być nie
powinno, co jest dobre, a co złe — na to Harnack się nie zgodzi.
Znaczyłoby to stanąć „poza dobrem i złem", znaczyłoby to pójść
śladem Nietzschego — przyznać, że Nietzsche nie był ateistą, ale
człowiekiem wierzącym. Nic nie skłoni Harnacka do takiego kroku.

Chciałbym tu ukazać wyraźniej różnicę między "żywą wiarą" a "ukrytym ateizmem, który często występuje jako religijna instytucja.
Człowiek współczesny zajmuje się dzisiaj głównie wybielaniem. W czasie spowiedzi tylko z tego wybielania się nie spowiada. Jest nieuczciwy wobec samego siebie a jego bóg jest niewszechwiedzący, takiego boga, który nie zna nawet powodów postępowania można oszukiwać. Ukryty objaw ateizmu teologicznego.
Tak właśnie się zastanawiam czy w Biblii przypadkiem nie opisują dwóch bogów, różnych, jeden jest kosmitą (Bóg Mojżesza) a drugi jest bogiem prawdziwym, albo wyprorokowanym, albo wydedukowanym (Bóg Izajasza). 





Tomasz z Bielawy napisał:
ale ciało także jest dane od Boga i jako cnota może moim zdaniem ewoluować ku transcendencji. Cóż było pierwsze? Cóż było dane jako pierwsze od Boga? Wola czy ciało?
Mateusz-Drabik napisał:
– w jakim sensie pierwsze?

Podczas stworzenia człowieka przez Boga (co jest wg mnie ściśle związane z pojęciem grzechu pierworodnego) -w tym sensie.

Mateusz-Drabik napisał:
Boskie jest niepojęte, bo nie wiemy dokładnie, jak działa cokolwiek w meta rzeczywistości, natomiast na pewno dobro-cnota w rozumieniu człowieka jest w istocie, w strukturze takie samo, jak i to Boskie, tylko w skali i intensywności mniejsze. Nie do końca wiem, w czym problem?
Po prostu wytłumacz mi czym jest dla ciebie dobro, sam piszesz, że cnota nie wymaga nagrody.
Mateusz-Drabik napisał:
Jak Fryderyk sobie wywnioskował, że dawanie pieniędzy żebrakowi godzi w żebraka dumę, to niech mu pomoże inaczej, skoro ma taką wolę i możliwości, a nie szuka problemu w prostej kwestii, jak zwykle.

Ten komentarz dotyczy chyba bardziej tego wersu:FRYDERYK NIETZSCHE:
Cytat:
Żebraków jednakby należało całkowicie usunąć! Zaprawdę, gniewa to, gdy im się daje, i gniewa, gdy im się nie daje.
Podobnież i grzeszników oraz sumienia nieczyste! Wierzajcie mi, przyjaciele, zgryzoty sumienia uczą gryźć.

Poprzedni cytat był trochę inny i dotyczył cierpiącego, a o pomocy pieniężnej nic tam nie było. Przypomnę cytat:
FRYDERYK NIETZSCHE:
Cytat:
Bo iźem cierpiącego w cierpieniu widział, tego się wstydzę w imię jego wstydu, a gdym mu pomagał, zawiniłem ciężko przed jego dumą.


Mateusz-Drabik napisał:
– no jest w pewnym sensie naturalne, jako pokusa. Nikt nie jest w 100% dobry, każdy na pewnej płaszczyźnie tolerancji trudności, odpuszcza sobie wysiłek i wtedy jest zło – jak już wspomniałem bodajże. I co w związku z tym?

Chodzi mi tu o intencję, o której tak dużo mówił Jezus (pp po to aby zwiększyć poczucie grzechu).



Mateusz-Drabik napisał:
– fenomen dobra polega na tym, że nie musimy go rozumieć, ale on i tak zawsze jest realnie najwyższą z wartości i nas ubogaca. Jest za to często trudny, nieopłacalny materialnie – z punktu widzenia jednostki, bo działa na rzecz innych.

Dobro i zło jest związane z owocem z drzewa poznania dobra i zła, z Dekalogiem więc jeśli nie rozumiemy czym jest dobro to jak możemy je czynić-przez przypadek?
Jeśli chrześcijaństwo nie jest takie egoistyczne to czy byś oddał swoje zbawienie (na które byś sobie zasłużył albo wg prawa predestynacji) na rzecz np jednego potępionego?
Pan_Dominik napisał:
Nie godzę się na to, aby Bóg miałby nie być ograniczony ramami logiki.

Przypomina mi to wyżej wymienionego protestanta Harnacka. Pisząc o fizyce kwantowej Uwzględniasz przypadek, który przeczy logice i zasadom.
Pan_Dominik napisał:
Dlatego poglądy np. Lutra są mi jak najbardziej obce.

To rozumiem, tak skoczyć w przepaść to coś co paraliżuje człowieka.
LEW SZESTOW o Marcinie Lutrze:
Cytat:
Powtórzę raz jeszcze, że Luter doświadczył na samym sobie, iż pojawienie się wiary w jego duszy było dla niego tak samo nieoczekiwane, jak narodziny dla przychodzącego na świat człowieka. Być może człowiek w takich samych mękach przechodzi od niebytu do bytu, jak od wiedzy do wiary. Pamiętamy, że iść ku wierze
znaczyło, wedle Lutra, in tenebras ac annihilationem ire — iść ku
ciemności i unicestwieniu, że człowiek obraca się w nicość i, „niczym
paralityk pozbawiony władzy w rękach i nogach", oddaje się woli
Bożej. Że trzeba wyrzec się i moralności, i pozwalającej przewidywać
wiedzy — trzeba oślepnąć i ogłuchnąć. Nawet Prawo objawione na
górze Synaj dane było nie po to, aby kierować człowiekiem w dążeniu
do zbawienia. Prawo dane zostało, jak pamiętamy, po to, aby
spotęgować grzech.

Pan_Dominik napisał:
Problem, czy Jezus Chrystus mógł ulec kuszeniu na pustyni nadal jest dyskutowany. Moim zdaniem jest to duży problem, a rozumienie wolności Boga jest jeszcze większym. Czy wola Boga może ulec zmianie?

Trzeba pamiętać, że Jezus miał ludzkie ciało, więc i ludzki system nerwowy. Co tam się w środku Jego duszy działo nigdy się nie dowiemy. Nie ma najważniejszej z Ewangelii-wg Jezusa Chrystusa. Jego intencji nie znamy.
Czy wola Boża może ulec zmianie? Odsyłam do przypowieści o Hiobie, który nawet swojemu Bogu naurągał. Chociaż wg mnie Bóg wszechmogący stworzył świat, puścił w ruch to wszystko i nie ingeruje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Pan_Dominik




Dołączył: 08 Lis 2012
Posty: 249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Okolice Poznania
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:26, 25 Cze 2013    Temat postu:

Cytat:
Pisząc o fizyce kwantowej Uwzględniasz przypadek, który przeczy logice i zasadom.


Przypadek nie przeczy logice. Koliduje co najwyżej z tym, co podpowiada zdrowy rozsądek, ale mieszać te dwa pojęcia - logika oraz zdrowy rozsądek - to jak nazywać "logikę" Hegla logiką.
Nie ma sprzeczności w twierdzeniu, że jakieś wydarzenie może nie mieć przyczyny. Sprzeczność jest w twierdzeniu, że skutek nie ma przyczyny. Ale nie każde wydarzenie musi być skutkiem. Jest to zatem twierdzenie co najwyżej nieintuicyjne.
Co do zasad - nie wiem, o jakich zasadach mówisz.

Cytat:
Czy wola Boża może ulec zmianie? Odsyłam do przypowieści o Hiobie, który nawet swojemu Bogu naurągał. Chociaż wg mnie Bóg wszechmogący stworzył świat, puścił w ruch to wszystko i nie ingeruje.


Ja sympatyzuje z poglądem creatio continua.
Jakże to biedny Hiob naurągał Bogu?
A to, czy wola Boża może ulec zmianie wydaje się być spokrewnione z pytaniem - czy Bóg jest wieczny?
Cytat z "Wyznań" św Augustyna
Cytat:
Istnienie Twoje niezmiennie wie i chce. Wiedza Twoja niezmiennie istnieje i chce. Wola Twoja niezmiennie istnieje i wie


Stanowisko moje wobec Lutra podtrzymuję. Nie wierzę, aby rozum odciągał od Boga. Nie boję się nieodpartych sądów logicznych.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Pan_Dominik dnia Wto 13:34, 25 Cze 2013, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Pan_Dominik




Dołączył: 08 Lis 2012
Posty: 249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Okolice Poznania
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:48, 25 Cze 2013    Temat postu:

Ponadto uważam, że właśnie dlatego poglądy Lutra, i jemu podobnych, zyskiwały zwolenników. Egzotyczne i mgliste słowa potrafią nieraz zapchać (nie nasycić) ciekawość człowieka. Pełne zrozumienie jest wysoko(daleko) w górze; na wysokie góry wystarczy czasem tylko spojrzeć, aby zrezygnować.
A, cytując księdza profesora Hellera:
Cytat:
Chętniej wymyślamy pseudo-tłumaczenia niż rezygnujemy w ogóle.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Pan_Dominik dnia Wto 13:49, 25 Cze 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
marcin kotasiński




Dołączył: 14 Sty 2012
Posty: 80
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:21, 25 Cze 2013    Temat postu:

Pan_Dominik napisał:
Cytat:
Pisząc o fizyce kwantowej Uwzględniasz przypadek, który przeczy logice i zasadom.


Przypadek nie przeczy logice. Koliduje co najwyżej z tym, co podpowiada zdrowy rozsądek, ale mieszać te dwa pojęcia - logika oraz zdrowy rozsądek - to jak nazywać "logikę" Hegla logiką.
Nie ma sprzeczności w twierdzeniu, że jakieś wydarzenie może nie mieć przyczyny. Sprzeczność jest w twierdzeniu, że skutek nie ma przyczyny. Ale nie każde wydarzenie musi być skutkiem. Jest to zatem twierdzenie co najwyżej nieintuicyjne.
Co do zasad - nie wiem, o jakich zasadach mówisz.


Przypadki informują nas o tym, że stopień w jakim poznaliśmy logikę jest niepełny, bo nasza wiedza nie dopuszcza istnienia sytuacji kuriozalnych, które jednak wynikają z logicznych praw kreujących otoczenie, Byt; zaciekawił mnie cudzysłów w logice Hegla.

Dlaczego wydarzenie jest czymś różnym od skutku?

Cytat:

Cytat:
Czy wola Boża może ulec zmianie? Odsyłam do przypowieści o Hiobie, który nawet swojemu Bogu naurągał. Chociaż wg mnie Bóg wszechmogący stworzył świat, puścił w ruch to wszystko i nie ingeruje.


Ja sympatyzuje z poglądem creatio continua.
Jakże to biedny Hiob naurągał Bogu?
A to, czy wola Boża może ulec zmianie wydaje się być spokrewnione z pytaniem - czy Bóg jest wieczny?


Wydaje się, że wola Boga może ulec zmianie wraz ze zmianą warunków, ale nie wiem jak jest to zagadnienie spokrewnione z wiecznością.


Cytat:

Cytat z "Wyznań" św Augustyna
Cytat:
Istnienie Twoje niezmiennie wie i chce. Wiedza Twoja niezmiennie istnieje i chce. Wola Twoja niezmiennie istnieje i wie


Stanowisko moje wobec Lutra podtrzymuję. Nie wierzę, aby rozum odciągał od Boga. Nie boję się nieodpartych sądów logicznych.


Prawda, czyli zasada-prawo wszelkich zasad-praw poznawalna jest rozumowo, staje się zrozumiała i szczególnie łatwo akceptowalna w wyniku poznania w sposób pozwalający na zastosowanie jej, odkrycie jej użyteczności i artykulację, zatem poznanie rozumowe jest jak najbardziej koherentne z wiarą. Nawet więcej, poznanie Prawdy przy pomocy rozumu jest ukoronowaniem wiary, ponieważ w najwyższym sensie poznaniu ulega prawdziwość (słuszność) wiary. Wcześniej wierzymy, np. w to, iż Bóg stworzył świat, dokonując poznania w oparciu o logikę, zdolność zrozumienia jak został on stworzony doprowadzamy wiarę do realizacji, dowiadujemy się, że wiara była uzasadniona. W tym sensie poznanie rozumowe przekracza wiarę będąc jej spełnieniem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Pan_Dominik




Dołączył: 08 Lis 2012
Posty: 249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Okolice Poznania
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:11, 25 Cze 2013    Temat postu:

Logika oparta jest na trzech zasadach. Wśród zasad tych nie ma takiej, która mówi "każde wydarzenie ma swoją przyczynę". Nawet Leibniz, który w swojej filozofii wyniósł logikę na sam szczyt, nie mówi o przyczynie, a o racji dostatecznej.
Cudzysłów wskazuje na to, że "logika" Hegla wcale nie jest logiką. Hegel bezprawnie przywłaszczył sobie tę nazwę, i tyle. Z resztą, nie tą jedną - jego "fizyka" także z fizyką nie ma nic wspólnego. To po prostu nagromadzenie dziwnych zdań, którymi próbował obalać mechanikę Newtona. Tak samo jest z Hegla logiką. Była dawno, i nieprawda.

Skutek z definicji posiada swoją przyczynę. Wydarzenie - nie.


Cytat:
Wydaje się, że wola Boga może ulec zmianie wraz ze zmianą warunków, ale nie wiem jak jest to zagadnienie spokrewnione z wiecznością.


Co rozumiesz przez słowo wieczność? Istnienie od minus nieskończoności do plus nieskończoności, czy istnienie takie, jakie przysługiwało parmenidesowskiemu Bytowi?
A czy znasz historię tej wielkiej myśli, jaką w ruch wprawił Parmenides, i jego bogini?
Jest to zagadnienie prawdopodobnie na całe jedno forum.
Jeżeli (podkreślam, jeżeli) Bóg jest wieczny w tym znaczeniu, o jakim mówił Parmenides, że więc nie ma przyszłości ani przeszłości, bo to On jest Źródłem wszelkiej przeszłości i przyszłości, tzn czasu, ale wszelką całość ogarnia w jednym, nieruchomym "teraz", będąc poza wszelkim czasem, to jakże jest do pomyślenia, iż Bóg może być zmienny? Przecież wszelka zmiana rozgrywa się w czasie - Arystoteles piszę nawet, że czas jest ilością ruchu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Tomasz z Bielawy




Dołączył: 21 Maj 2013
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Bielawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:43, 25 Cze 2013    Temat postu:

Pan_Dominik napisał:
Przypadek nie przeczy logice. Koliduje co najwyżej z tym, co podpowiada zdrowy rozsądek, ale mieszać te dwa pojęcia - logika oraz zdrowy rozsądek - to jak nazywać "logikę" Hegla logiką.
Nie ma sprzeczności w twierdzeniu, że jakieś wydarzenie może nie mieć przyczyny. Sprzeczność jest w twierdzeniu, że skutek nie ma przyczyny. Ale nie każde wydarzenie musi być skutkiem. Jest to zatem twierdzenie co najwyżej nieintuicyjne.
Co do zasad - nie wiem, o jakich zasadach mówisz.

Chodziło mi o to, że przypadek podważa sens tworzenia jakichkolwiek systemów filozoficznych w stylu Hegla. Przypadek jest tam gdzie jest nicość i tam gdzie króluje bezcelowość.

Pan_Dominik napisał:
Jakże to biedny Hiob naurągał Bogu?

Można powiedzieć, że Hiob nie rozumie wyjaśnień swoich sąsiadów, zimnokrwistości Hegla i jego wizji dalekowzrocznej dziejowości, Hiob to narodziny filozofii rozpaczy:
Cytat:
O, gdyby tak dokładnie zważono moją udrękę i włożono na szale całe moje cierpienie, To byłoby ono cięższe niż piasek morski.
Job 6, 1-3
Błahostka w dziejach ludzkości narasta tutaj do niesamowitego ciężaru. Można tak powiedzieć ale przyznam, że z tym "urąganiem Bogu" jest to już istna (choć niecelowa) dezinformacja. Dziękuję za sprostowanie, bo tak już bym sobie ten mit biblijny utrwalił (mylnie) aż do grobowej deski. Oczywiście było odwrotnie, mimo nieszczęść Hiob nie obraził Boga. Przepraszam.
Pan_Dominik napisał:
A to, czy wola Boża może ulec zmianie wydaje się być spokrewnione z pytaniem - czy Bóg jest wieczny?
Cytat z "Wyznań" św Augustyna
Cytat:
Istnienie Twoje niezmiennie wie i chce. Wiedza Twoja niezmiennie istnieje i chce. Wola Twoja niezmiennie istnieje i wie

Przypomina mi to trochę wolę Nietzschego i nadczłowieka:
Cytat:
Przeszłość w człowieku wyzwolić i wszelkie "Tak było" przetworzyć, póki wola nie rzeknie: "Tak właśnie chciałam! Tak chcieć będę" - wyzwoleniem to nazwałem, to jedynie wyzwoleniem zwać ich nauczyłem.

Pan_Dominik napisał:
Stanowisko moje wobec Lutra podtrzymuję. Nie wierzę, aby rozum odciągał od Boga. Nie boję się nieodpartych sądów logicznych.

Ja natomiast nie mogę uwierzyć w Boga, którego jestem w stanie zrozumieć. Wiadomo, że nie chodzi tu o iloraz inteligencji a jedynie o zgodną z rozumem, logiczną wykładnię tajemnicy wiary.
Pan_Dominik napisał:
Pełne zrozumienie jest wysoko (daleko) w górze; na wysokie góry wystarczy czasem tylko spojrzeć, aby zrezygnować.

Zdaje mi się, że pełne zrozumienie znajdziemy szybciej w nas niż tam gdzieś w górze.
FRYDERK NIETZSCHE
Cytat:
A tem jest błogosławieństwo moje: ponad rzeczą wszelką jako własne jej niebo stać, jako dach jego krągły, jako dzwon jego lazurowy i pewność jego wieczna: błogosławiony zasię ten, kto tak błogosławi! 
Gdyż rzeczy wszelkie ochrzczone są przy krynicy wieczności i poza złem a dobrem: dobro zaś i zło międzycienie są to tylko, i wiłgłe smętki, i chmury rozwłóczone. 
Zaprawdę, błogosławieństwo to, a nie lżenie, gdym pouczał: "Ponad rzeczami wszystkiemi stoi niebo przypadku, niebo bezwiny, niebo trafu, niebo zuchwałego pokuszenia". 
z łaski trafu" - oto najstarsze szlachectwo świata, jam je zwrócił rzeczom wszelkim, wyzwoliłem rzeczy spod jarzma celu.

FRYDERK NIETZSCHE
Cytat:
O niebios stropie ponademną przeczysty! Wyniosły! Tem jest mi oto twa czystość, że wieczne pająki rozumu i rozumu pajęczyny nie istnieją wcale, i żeś tanecznem ty boiskiem dla boskich przypadków, żeś mi boskim jest stołem dla boskich kości i graczy!

Pan_Dominik napisał:
A, cytując księdza profesora Hellera:
Cytat:
Chętniej wymyślamy pseudo-tłumaczenia niż rezygnujemy w ogóle.

Kto tu wymyśla pseudo-tłumaczenia, choć logiczne bezspornie i nie chce zrezygnować? Logika może być zachowana w najbardziej wydumanej bajce.
marcin kotasiński napisał:
Przypadki informują nas o tym, że stopień w jakim poznaliśmy logikę jest niepełny, bo nasza wiedza nie dopuszcza istnienia sytuacji kuriozalnych, które jednak wynikają z logicznych praw kreujących otoczenie

Czyli mam rozumieć, że przypadek to coś co wynika z logicznych praw kreujących otoczenie, więc przypadek to coś logicznego?
marcin kotasiński napisał:
Dlaczego wydarzenie jest czymś różnym od skutku?

Skutek jest tak subiektywny.
marcin kotasiński napisał:
Prawda, czyli zasada-prawo wszelkich zasad-praw poznawalna jest rozumowo, staje się zrozumiała i szczególnie łatwo akceptowalna w wyniku poznania w sposób pozwalający na zastosowanie jej, odkrycie jej użyteczności i artykulację, zatem poznanie rozumowe jest jak najbardziej koherentne z wiarą. Nawet więcej, poznanie Prawdy przy pomocy rozumu jest ukoronowaniem wiary, ponieważ w najwyższym sensie poznaniu ulega prawdziwość (słuszność) wiary. Wcześniej wierzymy, np. w to, iż Bóg stworzył świat, dokonując poznania w oparciu o logikę, zdolność zrozumienia jak został on stworzony doprowadzamy wiarę do realizacji, dowiadujemy się, że wiara była uzasadniona. W tym sensie poznanie rozumowe przekracza wiarę będąc jej spełnieniem.

Cytat:
Błędne koło – stosowanie tezy jako przesłanki dowodu.

To, że mi się wiedzie, jestem kochany i mam ogromnego penisa ma świadczyć o poznaniu rozumowym jako spełnieniu wiary?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
marcin kotasiński




Dołączył: 14 Sty 2012
Posty: 80
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:34, 25 Cze 2013    Temat postu:

Pan_Dominik napisał:
Logika oparta jest na trzech zasadach. Wśród zasad tych nie ma takiej, która mówi "każde wydarzenie ma swoją przyczynę". Nawet Leibniz, który w swojej filozofii wyniósł logikę na sam szczyt, nie mówi o przyczynie, a o racji dostatecznej.
Cudzysłów wskazuje na to, że "logika" Hegla wcale nie jest logiką. Hegel bezprawnie przywłaszczył sobie tę nazwę, i tyle. Z resztą, nie tą jedną - jego "fizyka" także z fizyką nie ma nic wspólnego. To po prostu nagromadzenie dziwnych zdań, którymi próbował obalać mechanikę Newtona. Tak samo jest z Hegla logiką. Była dawno, i nieprawda.

Skutek z definicji posiada swoją przyczynę. Wydarzenie - nie.


Jakie są trzy zasady logiki, nie wiem, o co chodzi? Logika w ogóle nie mówi o przyczynie czy skutku, rozważa pewne reguły, ale nie używa się w niej sformułowań tego typu.
Wydaje mi się, że tylko żonglujesz słowami: przyczyna, racja dostateczna, można dołożyć warunek konieczny i wystarczający, powód, czynnik początkowy itd. Albo w odniesieniu do stanu ostatecznego: skutek, wydarzenie, rezultat, wynik itd. Wszystkie te słowa wskazują na istnienie czynnika początkowego posiadającego zdolność stworzenia rezultatu, wyniku, skutku, wydarzenia. Mówiąc szczerze w użyciu tych wyrażeń zawsze mówimy o relacji poprzednika i następnika, i mówienie, że skutek to coś innego niż wydarzenie jest niejasne. Wyjaśnij, jaka jest różnica pomiędzy skutkiem a wydarzeniem, że nie są one ze sobą tożsame.

Co do Hegla także się nie zgadzam, bo choćby zainteresowanie heglizmem w okresie życia Hegla i trochę po wskazują, że ta filozofia była bardzo popularna przez logiczność i sensowność, w końcu interesowali się i wyrośli na niej kolejni filozofowie. Choćby materializm dialektyczny wyrósł na bazie heglizmu przyjmując postawę przeciwstawioną, ale źródłowo materializm i idealizm bazują na tej samej zasadzie, na samoświadomości, dla której w jednym przypadku głównym przedmiotem jest idealizm-transcendencja w drugim materia-immanencja.


Pan_Dominik napisał:

MK napisał:
Wydaje się, że wola Boga może ulec zmianie wraz ze zmianą warunków, ale nie wiem jak jest to zagadnienie spokrewnione z wiecznością.


Co rozumiesz przez słowo wieczność? Istnienie od minus nieskończoności do plus nieskończoności, czy istnienie takie, jakie przysługiwało parmenidesowskiemu Bytowi?
A czy znasz historię tej wielkiej myśli, jaką w ruch wprawił Parmenides, i jego bogini?
Jest to zagadnienie prawdopodobnie na całe jedno forum.
Jeżeli (podkreślam, jeżeli) Bóg jest wieczny w tym znaczeniu, o jakim mówił Parmenides, że więc nie ma przyszłości ani przeszłości, bo to On jest Źródłem wszelkiej przeszłości i przyszłości, tzn czasu, ale wszelką całość ogarnia w jednym, nieruchomym "teraz", będąc poza wszelkim czasem, to jakże jest do pomyślenia, iż Bóg może być zmienny? Przecież wszelka zmiana rozgrywa się w czasie - Arystoteles piszę nawet, że czas jest ilością ruchu.



Zmienna jest wolność w tym wolność człowieka z którym Absolut posiada relację, to co czyni człowiek wpływa na decyzje Boga. Nawet jeśli jest z góry wiadome, to faktyczny przebieg poznawany jest w trakcie. Jeśli z wolności człowieka lub żywego podmiotu w ogóle wystąpi zmiana, wpływa ewentualnie na zmianę decyzji Absolutu. Wpływa ponieważ Absolut ma wolę, intencję, skłonność do tego podmiotu.

Wieczność Boga wynika z tego, że zawsze (wiecznie) dokonuje On teraźniejszych refleksji nad własnym istnieniem, każda następuje Teraz, nawet ujęcie wszystkich dokonanych refleksji w ciągu wynikania następuje teraz, dlatego dla Boga wieczność to Teraźniejszość.







Tomasz z Bielawy napisał:

Ja natomiast nie mogę uwierzyć w Boga, którego jestem w stanie zrozumieć. Wiadomo, że nie chodzi tu o iloraz inteligencji a jedynie o zgodną z rozumem, logiczną wykładnię tajemnicy wiary.

W takim razie aby zrozumieć ciebie: dlaczego nie można zrozumieć wiary?


Cytat:
marcin kotasiński napisał:
Przypadki informują nas o tym, że stopień w jakim poznaliśmy logikę jest niepełny, bo nasza wiedza nie dopuszcza istnienia sytuacji kuriozalnych, które jednak wynikają z logicznych praw kreujących otoczenie

Czyli mam rozumieć, że przypadek to coś co wynika z logicznych praw kreujących otoczenie, więc przypadek to coś logicznego?

Tak, jedynie ty nie znasz takiej możliwości logicznej i w wyniku ta występując zaskakuje cię że może mieć miejsce. Np. gdy człowiek pierwszy raz zobaczył spadającą kometę, gdy pierwszy raz… zrobił wszystko co zrobił poznał, że z logiki, z Bytu wynika taka możliwość logiczna, bo pozwala się poznać i odtworzyć. Przypadkiem nazywasz nieznaną sobie możliwość logiczną.

Cytat:
marcin kotasiński napisał:
Dlaczego wydarzenie jest czymś różnym od skutku?

Skutek jest tak subiektywny.

Nie rozumiem

Cytat:

marcin kotasiński napisał:
Prawda, czyli zasada-prawo wszelkich zasad-praw poznawalna jest rozumowo, staje się zrozumiała i szczególnie łatwo akceptowalna w wyniku poznania w sposób pozwalający na zastosowanie jej, odkrycie jej użyteczności i artykulację, zatem poznanie rozumowe jest jak najbardziej koherentne z wiarą. Nawet więcej, poznanie Prawdy przy pomocy rozumu jest ukoronowaniem wiary, ponieważ w najwyższym sensie poznaniu ulega prawdziwość (słuszność) wiary. Wcześniej wierzymy, np. w to, iż Bóg stworzył świat, dokonując poznania w oparciu o logikę, zdolność zrozumienia jak został on stworzony doprowadzamy wiarę do realizacji, dowiadujemy się, że wiara była uzasadniona. W tym sensie poznanie rozumowe przekracza wiarę będąc jej spełnieniem.

Cytat:
Błędne koło – stosowanie tezy jako przesłanki dowodu.

To, że mi się wiedzie, jestem kochany i mam ogromnego penisa ma świadczyć o poznaniu rozumowym jako spełnieniu wiary?


Jeśli chcesz rozmawiać, mów jasno mnie stan twojego penisa nieszczególnie interesuje, przez głupie uwagi nie rozumiem zarzutu o błąd, który nie jest błędem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Tomasz z Bielawy




Dołączył: 21 Maj 2013
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Bielawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 6:00, 26 Cze 2013    Temat postu:

Pan_Dominik napisał:

Skutek z definicji posiada swoją przyczynę. Wydarzenie - nie.

marcin kotasiński napisał:
Wyjaśnij, jaka jest różnica pomiędzy skutkiem a wydarzeniem, że nie są one ze sobą tożsame.

Tomasz z Bielawy napisał:
Skutek jest tak subiektywny.

marcin kotasiński napisał:
Nie rozumiem

Gdzie skutek tam i przyczyna, jak wyżej napisane. Wydarzenie nie tylko nie musi posiadać przyczynę ale może być i nią i skutkiem. Wydarzenie ma coś wspólnego ze zjawiskiem, które się zdarza. Świat myśli nie jest wydarzeniem-jedynie tylko wtedy gdy jest reakcją (chemiczną, biochemiczną, fizyczną nawet) na bodźce zewnętrzne-jak na przykład agresja tłumiona wywołana strachem przed atakującym. Nie widać jej ale adrenalina i inne substancje się wydzielają. U Archimedesa okrzyk "Heureka! Heureka!" i jego emocjonalne zachowanie były wydarzeniem jak i skutkiem (później stając się przyczyną), chociaż wszystko najpierw rozegrało się w jego głowie. Aby orzec, że coś jest skutkiem lub przyczyną potrzebny jest subiektywny obserwator, który samym orzeczeniem kreuje rzeczywistość subiektywną, ludzką, później może ogólnoludzką ale nie zawsze (czasami to tylko dla niego jest prawdą). Trzeba pamiętać jeszcze o tym, że skutek przechodzi często w przyczynę i rzeczywistość jest ciągłą przemianą a nie jakimś kadrem z natury subiektywnym. Wydarzenia mogą być subiektywne ale zawsze mniej, mniej intelektualnie. Nie muszą mieć obserwatora a jeśli już go posiadają odbierane są zmysłowo, dopiero późniejsza analiza może je zakwalifikować do skutków lub przyczyn ale trzeba pamiętać, że jest to sztuczna klasyfikacja, zawsze w jakimś kontekście, bo jak wcześniej napisałem skutek może być przyczyną równocześnie, w tym samym czasie, dla jakiegoś innego skutku.

Przykłady subiektywizacji poprzez wycięcie kadru z natury, ujęcia z rzeczywistości:
[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Tomasz z Bielawy napisał:

Ja natomiast nie mogę uwierzyć w Boga, którego jestem w stanie zrozumieć. Wiadomo, że nie chodzi tu o iloraz inteligencji a jedynie o zgodną z rozumem, logiczną wykładnię tajemnicy wiary.

marcin kotasiński napisał:
W takim razie aby zrozumieć ciebie: dlaczego nie można zrozumieć wiary?

Można zrozumieć, że ktoś wierzy, w ten sposób można zrozumieć wiarę ale jak to jest, że na niektórych łaska wiary spada a na innych nie - nie można zrozumieć. Trudno zresztą odróżnić wiarę prawdziwą od nieprawdziwej. Nawet gdybym powiedział, że jestem wierzącym więc powołanym do orzekania co jest wiarą a co nie to przecież moja wiara jest ryzykiem (może to tylko stan zahipnotyzowania, wybranie nieistniejącego boga, fatamorgana). Wiara staje się logiczna, nawet zdroworozsądkowa, staje po stronie rozumu dopiero po akcie "skoczenia" w nią, w wiarę.
Tomasz z Bielawy napisał:
Czyli mam rozumieć, że przypadek to coś co wynika z logicznych praw kreujących otoczenie, więc przypadek to coś logicznego?

marcin kotasiński napisał:
Tak, jedynie ty nie znasz takiej możliwości logicznej i w wyniku ta występując zaskakuje cię że może mieć miejsce. Np. gdy człowiek pierwszy raz zobaczył spadającą kometę, gdy pierwszy raz… zrobił wszystko co zrobił poznał, że z logiki, z Bytu wynika taka możliwość logiczna, bo pozwala się poznać i odtworzyć. Przypadkiem nazywasz nieznaną sobie możliwość logiczną.

Znam taką możliwość logiczną, jak wyżej podany przypadek z Archimedesem albo choćby "jabłko" Newtona. Tak samo zaćmienie słońca w "Faraonie" B. Prusa było przypadkiem dla zbuntowanych a logiczną możliwością dla wtajemniczonych w astronomię kapłanów (a nawet już regularnym zjawiskiem).
Mi chodzi o inny przypadek. Dajmy na to, że szosą jedzie mężczyzna w samochodzie. Przestrzega praw Dekalogu jak i przepisów drogowych. Jedzie z zapiętymi pasami i z dozwoloną prędkością. Gdzieś tam na łące pasie się koza, którą ugryzł chomik przyniesiony na spacer przez jakąś dziewczynkę. Koza dostaje furii i wbiega na drogę powodując wypadek. Kierowca wypada z szosy i ginie. Ktoś mógł by powiedzieć, że logiczną możliwością jest to, że insekty gryzą kozy pasące się na łące ale chomiki?!

marcin kotasiński napisał:
Jeśli chcesz rozmawiać, mów jasno mnie stan twojego penisa nieszczególnie interesuje, przez głupie uwagi nie rozumiem zarzutu o błąd, który nie jest błędem.

Na obecnym etapie nauki Boga udowodnić nie możemy jak i odwrotnie, nie możemy obalić jego istnienia. Teza więc nie może być przesłanką dowodu. Pytanie jakie się tu nasuwa: to po co Bóg stworzył świat?
Pytam się, czy podejście rozumowe do wiary (życie według przykazań w konsekwencji tego) jest tożsame z prosperitą życiową, jako dowód błogosławieństwa Bożego?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Pan_Dominik




Dołączył: 08 Lis 2012
Posty: 249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Okolice Poznania
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:11, 26 Cze 2013    Temat postu:

Cytat:
Zdaje mi się, że pełne zrozumienie znajdziemy szybciej w nas niż tam gdzieś w górze.


A gdzie indziej jest "tam gdzieś w górze", jeżeli nie w nas właśnie?

Cytat:
Chodziło mi o to, że przypadek podważa sens tworzenia jakichkolwiek systemów filozoficznych w stylu Hegla.

Oczywiście.
Cytat:
Przypadek jest tam gdzie jest nicość i tam gdzie króluje bezcelowość.

Nie wiem, czy przypadek może istnieć. Twierdzę jedynie, że dogmat determinizmu nie wynika logicznie.
"Żadna teoria zmiennych ukrytych zgodna z teorią względności nie może opisać wszystkich zjawisk mechaniki kwantowej" - tak mówi nierówność Bella. Znaczy to, przy obecnym stanie wiedzy, że fizykalista ma więcej argumentów za tym, że świat jest indeterministyczny, jak przeciw. Dlatego
uważam, że teza użytkownika Mateusz-Drabik jest nieprawdziwa. To wszystko, co miałem na myśli mówiąc o mechanice kwantowej. Fizykalistyczny obraz świata nie musi być już obrazem świata deterministycznego.


Cytat:
Ja natomiast nie mogę uwierzyć w Boga, którego jestem w stanie zrozumieć. Wiadomo, że nie chodzi tu o iloraz inteligencji a jedynie o zgodną z rozumem, logiczną wykładnię tajemnicy wiary.

Powiem w ten sposób - gdybym uważał, że rozumiem Boga, to muszę wiedzieć, że to nie jest Bóg. Wszystko, co chciałem powiedzieć to to, że Bóg jest niesprzeczny, a zatem logiczny. Podobnie z resztą, jak Leibniz, uważam, że ta prawdziwa Logika, a nie sformalizowana przez człowieka, jest w jakiś sposób tożsama z Bogiem, tzn. że Logika jest sprzęgnięta z Bytem.

Cytat:
Kto tu wymyśla pseudo-tłumaczenia, choć logiczne bezspornie i nie chce zrezygnować? Logika może być zachowana w najbardziej wydumanej bajce.

To prawda - to, że coś jest logicznie możliwe nie znaczy, że jest prawdziwe, zgadzam się.
Ale pewne nurty myśli, szczególnie ta chrześcijańsko-neoplatońska, która czerpała z filozofii Pseudo-Dionizego Areopagity, nie mogąc pojąc Boga, gdyż aby pojąc Boga, należałoby chyba pojąć wszystko, a do tego potrzeba całej wieczności, zaczęła mieszać ze sobą pojęcia bytu i niebytu. Nie ma nic bardziej przeciwnego rozumowi, i z tym się nie zgadzam.

Cytat:
Jakie są trzy zasady logiki


Trzema filarami logiki są: zasada tożsamości, zasada niesprzeczności(albo sprzeczności, jak kto woli), zasada wyłączonego środka. W metafizyce klasycznej określano je "pierwszymi zasady Bytu i myśli".

Cytat:
Co do Hegla także się nie zgadzam, bo choćby zainteresowanie heglizmem w okresie życia Hegla i trochę po wskazują, że ta filozofia była bardzo popularna przez logiczność i sensowność

Wskazuje na to, że filozofia Hegla była popularna, a nie na to, że filozofia Hegla była popularna ze względu na logiczność i spójność.

Z "Historii Filozofii" Władysława Tatarkiewicza, tomu drugiego:

Cytat:
Jeśli filozofia Hegla pociągnęła całe zastępy uczniów, to nie dla uroku osobistego jej twórcy. Cechowało go oschłe, chłodne i flegmatyczne usposo­bienie; już za młodych lat miał cechy starca. Nie pociągały też do Hegla zalety wykładów: był jak najgorszym mówcą. Pisma też nie były pociągające: w stylu i terminologii łączył niejasność z pedanterią. Pociągała natomiast sama treść doktryny, olbrzymie przedsię­wzięcie polegające na włączeniu wszelkich zagadnień filozoficznych w system i rozwiązaniu ich wedle jednej zasady.


Cytat:
Zmienna jest wolność w tym wolność człowieka z którym Absolut posiada relację, to co czyni człowiek wpływa na decyzje Boga. Nawet jeśli jest z góry wiadome, to faktyczny przebieg poznawany jest w trakcie. Jeśli z wolności człowieka lub żywego podmiotu w ogóle wystąpi zmiana, wpływa ewentualnie na zmianę decyzji Absolutu. Wpływa ponieważ Absolut ma wolę, intencję, skłonność do tego podmiotu.

Wieczność Boga wynika z tego, że zawsze (wiecznie) dokonuje On teraźniejszych refleksji nad własnym istnieniem, każda następuje Teraz, nawet ujęcie wszystkich dokonanych refleksji w ciągu wynikania następuje teraz, dlatego dla Boga wieczność to Teraźniejszość.


Nic z tego, co tutaj napisałeś, nie jest dla mnie oczywiste - czy człowiek ma wolną wolę?, czy Bóg ma wolną wolę?, czy Bóg jest niezmienny, a jeśli tak, to czy Jego wola jest niezmienna?

To wszystko przedmioty wiary, a logiczne problemy, takie jak np. czy możliwe jest pogodzenie wolności stworzenia z wszechwiedzą Stwórcy? pozostają aktualne, i nie można ich zbyć krótkim "tak".


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Pan_Dominik dnia Śro 13:16, 26 Cze 2013, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
marcin kotasiński




Dołączył: 14 Sty 2012
Posty: 80
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:32, 26 Cze 2013    Temat postu:

Tomasz napisał:
Gdzie skutek tam i przyczyna, jak wyżej napisane. Wydarzenie nie tylko nie musi posiadać przyczynę ale może być i nią i skutkiem. Wydarzenie ma coś wspólnego ze zjawiskiem, które się zdarza. Świat myśli nie jest wydarzeniem-jedynie tylko wtedy gdy jest reakcją (chemiczną, biochemiczną, fizyczną nawet) na bodźce zewnętrzne-jak na przykład agresja tłumiona wywołana strachem przed atakującym. Nie widać jej ale adrenalina i inne substancje się wydzielają. U Archimedesa okrzyk "Heureka! Heureka!" i jego emocjonalne zachowanie były wydarzeniem jak i skutkiem (później stając się przyczyną), chociaż wszystko najpierw rozegrało się w jego głowie. Aby orzec, że coś jest skutkiem lub przyczyną potrzebny jest subiektywny obserwator, który samym orzeczeniem kreuje rzeczywistość subiektywną, ludzką, później może ogólnoludzką ale nie zawsze (czasami to tylko dla niego jest prawdą). Trzeba pamiętać jeszcze o tym, że skutek przechodzi często w przyczynę i rzeczywistość jest ciągłą przemianą a nie jakimś kadrem z natury subiektywnym. Wydarzenia mogą być subiektywne ale zawsze mniej, mniej intelektualnie. Nie muszą mieć obserwatora a jeśli już go posiadają odbierane są zmysłowo, dopiero późniejsza analiza może je zakwalifikować do skutków lub przyczyn ale trzeba pamiętać, że jest to sztuczna klasyfikacja, zawsze w jakimś kontekście, bo jak wcześniej napisałem skutek może być przyczyną równocześnie, w tym samym czasie, dla jakiegoś innego skutku.


Z twojej odpowiedzi nie dowiedziałem się, jaka jest różnica pomiędzy skutkiem a wydarzeniem, istniejące wyjaśnienie jest bardzo enigmatyczne. Nie wiem czy mam rozumieć, że skutek posiada obserwatora a wydarzenie nie i dlatego nazywasz je bezprzyczynowym?!? Twoja odpowiedź jest nieczytelna, jaśniej proszę.

Cytat:
MK napisał:
dlaczego nie można zrozumieć wiary?


Tomasz napisał:
Można zrozumieć, że ktoś wierzy, w ten sposób można zrozumieć wiarę ale jak to jest, że na niektórych łaska wiary spada a na innych nie - nie można zrozumieć. Trudno zresztą odróżnić wiarę prawdziwą od nieprawdziwej. Nawet gdybym powiedział, że jestem wierzącym więc powołanym do orzekania co jest wiarą a co nie to przecież moja wiara jest ryzykiem (może to tylko stan zahipnotyzowania, wybranie nieistniejącego boga, fatamorgana). Wiara staje się logiczna, nawet zdroworozsądkowa, staje po stronie rozumu dopiero po akcie "skoczenia" w nią, w wiarę.


Cytat:
Trudno zresztą odróżnić wiarę prawdziwą od nieprawdziwej.

Zatem jeśli będę wierzył w niszczenie, krzywdę i szkodę to uznasz tę wiarę za równie dobrą jak wiara twórcza, rozwijająca, kreatywna? Jeśli odpowiesz, że prawdziwą wiarą jest ta druga, kreatywna, zatem dokonujesz odróżniania pomiędzy wiarą słuszną a nie słuszną. Zatem dokonujesz postępu w rozumieniu tego, co to jest wiara, dokonujesz rozumowego ujęcia wiary, aktu rozumowego poznania, skoro tak dokonujesz poznania wiary rozumem, które może i jest procesem dłuższym (na ogół).
Cytat:
przecież moja wiara jest ryzykiem

Próba zrozumienia wiary i uzasadnienia jej jest próbą poznania wiary jak zdrowego racjonalnego wyboru i pozbawieniem jej „ryzyka” wiary w imaginację. Zatem, aby wiarę pozbawić czynnika niejasności, pomyłki, ryzyka trzeba ją racjonalizować, czynić użyteczną, ona ma służyć podnoszeniu komfortu istnienia, ma doprowadzić do samorealizacji jednostkę.
Ponadto skoro wierzysz i chcesz wierzyć, że możliwe jest twoje Szczęście, to dokonujesz rozumowego pojęcia wiary, bo wiara staje się tutaj narzędziem, „obcęgami, przy pomocy, których wyciągasz zagięty gwóźdź z deski”, czyli naprawiasz istniejący stan wierząc w stan lepszy. Wierząc (tylko) w stan lepszy, spostrzegasz doświadczenie i namyślasz się nad zachowaniem lepszym, które stworzy lepszy stan i twoje samopoczucie. Stwarzając ten stan odpowiednim działaniem racjonalizujesz wiarę, przeistaczasz wiarę w postrzeganie rozumem lepszego stanu ze zrozumieniem jak zaistniał ten lepszy stan. Wcześniej tylko wierzyłeś, że może on zaistnieć, teraz masz go gotowy i rozumiesz jak zaistniał i dlaczego było warto wierzyć.
Wiara staje się tutaj narzędziem służącym poprawie istnienia. Ponadto o ile wiara w swoim trakcie, czyli gdy wierzący znajduje się w procesie wierzenia, ale nie dotarł jeszcze do celu wiary, czyli nie zrealizował się w Bogu jest niejasna, to jasna staje się, staje się czytelnie zrozumiała, gdy wierzący przekonuje się, że dokonał dobrego wyboru wiary i dokonuje realizacji siebie w Bogu. Wtedy czynnik ryzyka i niejasności wiary przeistacza się w rozumowe spostrzeżenie uzasadnienia wiary, bo wiara doprowadzając do realizacji racjonalnie uzasadnia samą siebie.

Cytat:
Koza dostaje furii i wbiega na drogę powodując wypadek. Kierowca wypada z szosy i ginie. Ktoś mógł by powiedzieć, że logiczną możliwością jest to, że insekty gryzą kozy pasące się na łące ale chomiki?!

Zauważ, że to cię dziwi, ale nie mówisz, że to jest niemożliwe logicznie.

Cytat:
Na obecnym etapie nauki Boga udowodnić nie możemy

Niby dlaczego?

Cytat:
jak i odwrotnie, nie możemy obalić jego istnienia.

Obalić można coś, co wydaje się tylko udowodnione, ale znaleziona zostaje luka w dowodzeniu. W sprawie dowodu na istnienie Boga, i dowody były niezupełne i wiele argumentów podważających te dowody było wadliwych. Aby udowodnić Boga, trzeba w dowód włączyć wszystko, co jest naszym doświadczeniem i wszystko wyjaśnić, można także dowodzić Boga tylko częściowo przedstawiając silne argumenty i to jest łatwe, i argumentów tych nie zbije sceptycyzm.

Cytat:
Pytanie jakie się tu nasuwa: to po co Bóg stworzył świat?

Świat jest zbieżną wypadkową myślenia Ideału, Bóg pragnie czegoś najlepszego a z energii jego myśli tworzy się wizerunek jego Idealnego wyobrażenia - świat.

Cytat:
Pytam się, czy podejście rozumowe do wiary (życie według przykazań w konsekwencji tego) jest tożsame z prosperitą życiową, jako dowód błogosławieństwa Bożego?

Tak, przy czym wydaje mi się, że jesteś silnie utożsamiony z chrześcijańskim lub około religijny postrzeganiem doświadczenia (w tym Boga), bo w moim rozumieniu tym „błogosławieństwem od Boga” jest po prostu stosowanie w celu rozwijania życia tego, co Bóg stosuje, czyli rozumu i uczucia, i zgody pomiędzy nimi. Wtedy harmonijne życie, jakie się z tego tworzy daje świadomość błogości, błogosławieństwa, lekkości, niewinności, bo się nie działa na siłę, ale szuka się zgody z wszelkim doświadczeniem i osiąga się zamierzone cele, zamiast sprzeciwiać się przebiegowi zdarzeń, tylko dlatego bo nie został wzięty wcześniej pod uwagę lub/i ma się błędne założenia.
Cytat:
Teza więc nie może być przesłanką dowodu.

Proszę wskaż tezę i wyjaśnij, dlaczego ta teza nie może być przesłanką, wprowadź jasność, wskaż palcem, chcę odpowiedzieć na ten zarzut, ale proszę o jego wykrystalizowanie.






PD napisał:

MK napisał:
Jakie są trzy zasady logiki


Trzema filarami logiki są: zasada tożsamości, zasada niesprzeczności(albo sprzeczności, jak kto woli), zasada wyłączonego środka. W metafizyce klasycznej określano je "pierwszymi zasady Bytu i myśli".


Przyczyna i skutek w trzech filarach logiki:
- zasada tożsamości: przyczyną zasady tożsamości jest to, że obiekt (potrafi) identyfikuje się z sobą, skutkiem jest tożsamość ze sobą.
- zasada niesprzeczności: przyczynę ma w tym, że spostrzeżono, iż np. dany byt nie może jednocześnie istnieć i nie istnieć, skutkiem jest zasada, która głosi, iż dany byt może posiadać tylko jeden z tych cech.
- zasada wyłącznego środka jest tożsama z zasadą niesprzeczności, głosi że „p albo jest prawdziwe, albo prawdziwe jest jego zaprzeczenie”.

Jednak, choć logika nie mówi bezpośrednio o relacji przyczyna-skutek, to wszędzie zakłada jej istnienie. Nie wiem czy mam dalej pytać o różnicę pomiędzy skutkiem a wydarzeniem.

PD napisał:

MK napisał:
Co do Hegla także się nie zgadzam, bo choćby zainteresowanie heglizmem w okresie życia Hegla i trochę po wskazują, że ta filozofia była bardzo popularna przez logiczność i sensowność

Wskazuje na to, że filozofia Hegla była popularna, a nie na to, że filozofia Hegla była popularna ze względu na logiczność i spójność.

Z "Historii Filozofii" Władysława Tatarkiewicza, tomu drugiego:

Cytat:
Jeśli filozofia Hegla pociągnęła całe zastępy uczniów, to nie dla uroku osobistego jej twórcy. Cechowało go oschłe, chłodne i flegmatyczne usposo­bienie; już za młodych lat miał cechy starca. Nie pociągały też do Hegla zalety wykładów: był jak najgorszym mówcą. Pisma też nie były pociągające: w stylu i terminologii łączył niejasność z pedanterią. Pociągała natomiast sama treść doktryny, olbrzymie przedsię­wzięcie polegające na włączeniu wszelkich zagadnień filozoficznych w system i rozwiązaniu ich wedle jednej zasady.

Zatem pociągające było logiczne połączenie wielu zagadnień filozoficznych, próba skonstruowania logicznej odpowiedzi wyrażająca wyższy sens. System Hegla jest bardzo sensownym i logicznym przedsięwzięciem, choć niepozbawionym błędów. Gdyby jak sugerujesz System Idealizmu Transcendentalnego był bzdurą, nie uczono by go i o nim na uniwersytetach, tak jak robi się to z prawdziwymi bzdurami.

PD napisał:
Nic z tego, co tutaj napisałeś, nie jest dla mnie oczywiste - czy człowiek ma wolną wolę?, czy Bóg ma wolną wolę?

Oczywiście, że oboje mają wolną wolę, przecież wybieramy, co chcemy, gdy jesteśmy przyciśnięci jakimś przymusem, często wybieramy próbę wyzwolenia się z przymusu, więc wybieramy drogę inną niż tę, którą narzucają nam zdarzenia.

Cytat:
czy Bóg jest niezmienny, a jeśli tak, to czy Jego wola jest niezmienna?

Skoro posiada wolną wolę, posiada także dowolność w zmianie, jeśli zechce to cos zmieni, jeśli nie to pozostaje niezmieniony.

Cytat:
czy możliwe jest pogodzenie wolności stworzenia z wszechwiedzą Stwórcy?

Odpowiedziałem na to pytanie tym:
MK napisał:
Nawet jeśli jest z góry wiadome (wszechwiedza), to faktyczny przebieg (zmian) poznawany jest w trakcie. Jeśli z wolności człowieka lub żywego podmiotu w ogóle wystąpi zmiana, wpływa ewentualnie na zmianę decyzji Absolutu. Wpływa ponieważ Absolut ma wolę, intencję, skłonność do tego podmiotu.

Bóg wie wszystko, potrafi wydedukować dalszy przebieg zmian na podstawie teraz istniejącego stanu, ale jeśli dokona zmiany w trakcie rozwijania się wydarzeń, zmienią one wcześniejsze „wyobrażenie o przyszłości”. Człowiek także potrafi to zrobić, jeśli potrafi dokonać czegoś, czego nie przewidział Bóg. Aby tego dokonać musiałby albo znać początkowe wyobrażenie Boga i uczynić coś, czym przekroczy swoje zachowanie zakładane w tym wyobrażeniu, albo znać swoje zachowanie założone wcześniej i go nie wykonać, pytanie pozostaje czy potrafi, ale możliwość istnieje. Jednak nawet, jeśli potrafi, Bóg na podstawie zaistniałej zmiany także wyobrazi sobie dalszy przebieg zdarzeń. I wreszcie pytanie ostateczne: po co takie wyścigi z Bogiem? Z jednej strony sens mają z drugiej nie, zależy co jest motywacją.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FILOZOFIA Strona Główna -> Ontologia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 32, 33, 34  Następny
Strona 9 z 34

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subMildev free theme by spleen & Programosy
Regulamin