Forum FILOZOFIA Strona Główna FILOZOFIA
Forum miłujących mądrość
 
 » FAQ   » Szukaj   » Użytkownicy   » Grupy  » Galerie   » Rejestracja 
 » Profil   » Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   » Zaloguj 

Ogólna Teoria Wszystkiego
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 32, 33, 34  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FILOZOFIA Strona Główna -> Ontologia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
remic1
Gość






PostWysłany: Śro 18:32, 26 Cze 2013    Temat postu: ...

Cytat:
ogólna teoria wszystkiego


Taaa... każdy by chciał znać ogólną teorię wszystkiego.

Niestety. Jak widać po rozciągłości tematu - nie da się Smile

Ale nadal - każdy by chciał...
Powrót do góry
Pan_Dominik




Dołączył: 08 Lis 2012
Posty: 249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Okolice Poznania
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:17, 27 Cze 2013    Temat postu:

Cytat:
rzyczyna i skutek w trzech filarach logiki:
- zasada tożsamości: przyczyną zasady tożsamości jest to, że obiekt (potrafi) identyfikuje się z sobą, skutkiem jest tożsamość ze sobą.
- zasada niesprzeczności: przyczynę ma w tym, że spostrzeżono, iż np. dany byt nie może jednocześnie istnieć i nie istnieć, skutkiem jest zasada, która głosi, iż dany byt może posiadać tylko jeden z tych cech.
- zasada wyłącznego środka jest tożsama z zasadą niesprzeczności, głosi że „p albo jest prawdziwe, albo prawdziwe jest jego zaprzeczenie”.

Jednak, choć logika nie mówi bezpośrednio o relacji przyczyna-skutek, to wszędzie zakłada jej istnienie. Nie wiem czy mam dalej pytać o różnicę pomiędzy skutkiem a wydarzeniem.


Nie, logika nie zakłada istnienia przyczyny-skutku.
Starczy napisać, że niesprzeczne jest twierdzenie, iż elektron może przejść przez lewy albo prawy otwór, i nie istnieje żadna przyczyna, ze względu na którą przeszła przez prawy otwór, nie przez lewy. I tyle w temacie.
Kolor czerwony nie identyfikuje się ze sobą. Świadomy człowiek identyfikuje kolor czerwony z kolorem czerwonym, gdyż kolor czerwony jest tożsamy ze sobą. Znaczy to, że człowiek, dzięki temu, że jest istotą zdolną do racjonalnej refleksji, potrafił stworzyć sformalizowany system logiczny, ująć go w podstawowe zasady, a także jest do tego zdolny dzięki temu, że same rzeczy istniejące, mało, samo istnienie jest logiczne. A zatem można podać przyczynę powstania sformalizowanego systemu logicznego, ale nie oznacza to, że treść tego systemu postuluje konieczność istnienia przyczyny każdego wydarzenia.
A wydarzenie od skutku różni się tym, że skutek to wydarzenie, które miało przyczynę, a niekoniecznie każde wydarzenie ma przyczynę, zatem niekoniecznie każde wydarzenie jest skutkiem.
Zasada wyłączonego środka nie jest tożsama z zasadą sprzeczności. Wszystkie trzy są ze sobą sprzężone, wszystkie trzy zwracają uwagę na praktycznie jedną własność bytu, ale żadna nie jest tożsama z drugą, inaczej byłoby zbędne formułować ją.

Cytat:
Zatem pociągające było logiczne połączenie wielu zagadnień filozoficznych, próba skonstruowania logicznej odpowiedzi wyrażająca wyższy sens. System Hegla jest bardzo sensownym i logicznym przedsięwzięciem, choć niepozbawionym błędów. Gdyby jak sugerujesz System Idealizmu Transcendentalnego był bzdurą, nie uczono by go i o nim na uniwersytetach, tak jak robi się to z prawdziwymi bzdurami.


Nie. Oznacza to, że przyciągająca była spójność oraz rozmach systemu Hegla.
Hegel zrywa z klasycznym systemem logicznym, piszę swoją "Naukę Logiki", po czym staje się głównym celem ataków filozofii analitycznej, czyli współczesnego mainstreamu filozofii. Owszem, do Hegla często się wraca, aby pokazać, jak pisać się nie powinno.
Problem polega na tym, że Hegel sam powiedział
Cytat:
Był tylko jeden taki, co mnie zrozumiał. A i ten mnie nie zrozumiał.

Nie chodzi o to, że filozofia Hegla jest pozbawiona sensu, ale że zrywa z logika, i to jest centrum problemów. Za systemem Hegla kryje się jedna wielka myśl, która została przez niego przekazana niestety za pośrednictwem masy absurdów takich jak "Czysty byt i czyste Nic są więc jednym i tym samym". Potraktowane dosłownie, nic nie oznacza, chyba tylko to, że jeżeli czysty byt nie istnieje, to faktycznie jest tym samym, co nic. Ale taka myśl nic nie wnosi, a przecież to jeden z filarów filozofii Hegla. Dlatego wierzę, że kryje się za tym coś więcej, jak majaczenie albo banał. Tak, czy inaczej, nie może być to nowa zasada logiki, i z resztą nie jest. Logika XX w wróciła do logiki klasycznej, zrywając z dialektyką Hegla. Logika jest jedna - fundamenty podłożyła pod nią myśl Parmenidesa, sformułował ją Arystoteles, z czasem została sformalizowana dokładniej, aby w XX w stać się dziedziną zupełnie nowej jakości. Ale to cały czas ta sama logika, nie nowa, heglowska. System Hegla nie jest logiczny, ale "logiczny heglowsko".

Cytat:
Oczywiście, że oboje mają wolną wolę, przecież wybieramy, co chcemy, gdy jesteśmy przyciśnięci jakimś przymusem, często wybieramy próbę wyzwolenia się z przymusu, więc wybieramy drogę inną niż tę, którą narzucają nam zdarzenia.


Nawet protest wobec przymusu może być narzucany przez konstrukcje naszego mózgu, genotyp czy fenotyp. Nadal nie ma niczego oczywistego, że wolna wola nie istnieje. Jeżeli ma być oczywiste, trzeba pokazać, że twierdzenie, iż nie mam wolnej woli, jest sprzeczne. Jeżeli to wykażesz, bardzo się ucieszę.


Załóżmy, ze jutro przejdę się do cukierni. Po drodze spotkam starszego pana, który będzie chciał, abym mu pomógł. Załóżmy, że jestem leniwy, pomoc zabierze dużo czasu, do tego z jakiegoś powodu się śpieszę. Zatem wygodnictwo mówi mi, aby nie pomagał. Z drugiej strony, wiem, że pomagając temu człowiekowi zrobię coś dobrego. Wybieram między tym, co dobre, a tym, co łatwe.
Czy Bóg wie dzisiaj, jakiego wyboru dokonam jutro?
I czy Bóg i wola Boże to jedno i to samo? A jeśli nie, to jak rozumieć Boga jako byt prosty?

Nauka nie potrafi udowodnić nawet istnienia słońca. Jak może udowodnić istnienie Boga, skoro nawet nie wiemy dobrze, Kim on jest? Tomasz z Akwinu próbował dowodzić istnienie Bogu wykazując, że świat potrzebuje pierwszej przyczyny ruchu, albo że potrzebny jest byt konieczny. Ale kto powiedział, że Bóg, a nie coś innego, jest przyczyną ruchu? Kto powiedział, że nie ma bytów przygodnych, i wszystkie są konieczne? Tzw gilotyna Hume'a nadwątliła Drogi stworzone przez Komentatora.

Obalić można wszystko, co podlega falsyfikacji. Czy twierdzenie, że Bóg istnieje, podlega falsyfikacji? Mnie się nie wydaje.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Pan_Dominik dnia Czw 12:30, 27 Cze 2013, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
marcin kotasiński




Dołączył: 14 Sty 2012
Posty: 80
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:10, 27 Cze 2013    Temat postu:

Pan_Dominik napisał:
Nie, logika nie zakłada istnienia przyczyny-skutku.
Starczy napisać, że niesprzeczne jest twierdzenie, iż elektron może przejść przez lewy albo prawy otwór, i nie istnieje żadna przyczyna, ze względu na którą przeszła przez prawy otwór, nie przez lewy. I tyle w temacie.

Jeśli wystarczy napisać w ten sposób odpowiedź, dlaczego znajdują się ludzie, którzy szukają przyczyny, pewnym wystarcza a pewni szukają odpowiedzi na to i inne pytania, na których zatrzymali się wcześniejsi? Mnie nie wystarcza odpowiedź, że elektron przeszedł przez jeden z otworów mogąc przejść również przez drugi, nie wystarcza, ponieważ wiem, że kryje się za tym jakieś ważne prawo, które tu zadziałało, a które pozostaje ukryte.

Cytat:
nie oznacza to, że treść tego systemu postuluje konieczność istnienia przyczyny każdego wydarzenia.

Zakłada w sposób, co najmniej niejawny, bez relacji przyczyna-skutek jakakolwiek logika czy nauka była by zbędna, mielibyśmy nic, nawet nie byłoby bierności wszystkiego, bo taka bierność posiadałaby przyczynę sprawczą, skądś by się wzięła. Jeśli się z tym nie zgadzasz podaj przykład(y), w których logika jest zupełnie pozbawiona relacji przyczyna-skutek, ja spróbuję wykazać, że taką relację zakłada.

Cytat:
wydarzenie od skutku różni się tym, że skutek to wydarzenie, które miało przyczynę, a niekoniecznie każde wydarzenie ma przyczynę, zatem niekoniecznie każde wydarzenie jest skutkiem.

Proszę cię o podanie przykładu wydarzenia lub wielu, które mają być pozbawione przyczyny, czyli przykład wydarzeń creatio ex nihilo.

Cytat:
Nie. Oznacza to, że przyciągająca była spójność oraz rozmach systemu Hegla.
Hegel zrywa z klasycznym systemem logicznym, piszę swoją "Naukę Logiki", po czym staje się głównym celem ataków filozofii analitycznej, czyli współczesnego mainstreamu filozofii.

F. analityczna to wiek XX, Idealizm niemiecki to wiek XVIII, f. analityczna to odwrócenie się od ontologii w ogóle, nie tylko i bezpośrednio od Hegla. Ponadto zwróć uwagę na słowo „spójność”, które zakłada logikę i prawdziwość, bo Prawda zrozumiała logicznie czyni coś spójnym.

Cytat:
Owszem, do Hegla często się wraca, aby pokazać, jak pisać się nie powinno.

Nieprawda, „problem” metafizyki to problem ugruntowania twierdzeń metafizycznych w doświadczeniu empirycznym, nie sposób pisania, logika czy cokolwiek innego. Jeśliby metafizykowi wyszła logika zupełnie kuriozalna, ale zdołałby on związać ją z doświadczeniem zmysłowym, to opozycja nie miałaby argumentu przeczącego.

Cytat:
"Czysty byt i czyste Nic są więc jednym i tym samym".

Trzebaby poznać interpretację tych słów w wypowiedzi autora, aby powiedzieć czy to coś sensownego czy tak jak brzmi bezpośrednio absurd sądzę, że coś za tym stoi, bo o absurdach nie pisze się w taki sposób. Przypomnę, że w filozofii buddyjskiej funkcjonuje podobny paradoks gdzie umysł zmierza do pustki, czyli czegoś podobnego do nic, ale rozumiejąc to bezpośrednio można także powiedzieć, że buddyzm to absurd, choć gdy doczytać wychodzi, że to stan najwyższy dla umysłu. Więc zalecam ostrożność zanim nie pozna się tego typu stwierdzeń lepiej.

Ale możemy sobie darować dyskusję o Heglu (podobnie porzuciłem logikę), który ma plusy i minusy i to miałem na celu prowadząc rozmowę na jego temat, bo z twoich wypowiedzi odniosłem wrażenie, że chcesz mu zaprzeczyć całkowicie, z tym się nie mogę zgodzić, bo w istocie zaprzeczasz ogromowi dalszej filozofii doświadczonej na Heglu.

Cytat:
Nawet protest wobec przymusu może być narzucany przez konstrukcje naszego mózgu, genotyp czy fenotyp.

Może być, czy jest? Nauka wysuwa i uznaje twierdzenia zweryfikowane, ponadto zwróć uwagę na to, że o twojej wolności świadczy fakt, iż jeśli masz coś w mózgu, co narzuca ci takie nie inne postępowanie, dowiadując się o tym możesz się temu przymusowi nie poddać, możesz wymyślić sposób zaprzeczający istnieniu tego determinantu. Weźmy taki prosty przykład w naszym organizmie mamy wbudowaną potrzebę odżywiania się coś, co jest zupełnie oczywiste, jednak potrafimy zrobić głodówkę i w jej trakcie powstrzymać się od jedzenia, potrafimy wyzwolić się z więzi determinizmu organicznego. Sam protest wynika z Wolności, której niedomiar względem swoich potrzeb spostrzega podmiot, nie trzeba tu wprowadzać mózgu.

Cytat:
trzeba pokazać, że twierdzenie, iż nie mam wolnej woli, jest sprzeczne.

Mówię „nie mam wolnej woli”, ale spostrzegam, że mówię to z wolnej woli, bo mogę też milczeć, zatem wypowiedziane zdanie jest sprzeczne ze stanem faktycznym.
Naszą rozmowę determinuje wola poznania, poznania od siebie czegoś mającego być dla nas twórczym, poznania innych możliwości niż te które poznaliśmy samodzielnie.
Czy uważasz, że wola poznania, jaka jest podstawą prowadzenia tej rozmowy i wszelkich naszych działań jest tym czynnikiem przymuszającym mnie/nas do jej prowadzenia lub czynienia czegoś? Wreszcie czy uważasz, że nie mogę pozbawić się woli poznania? Mogę skoro wybrałem poznanie w sposób wolny.

Cytat:
Wybieram między tym, co dobre, a tym, co łatwe.

Czyli wybierasz w sposób wolny, stoisz przed prostym wyborem pomóc lub nie, nie masz determinizmu silniejszego niż twoja wola, masz tylko sugestie dróg jakimi możesz podążyć, ale fakt istnienia dróg wskazuje, że żadna z nich nie determinuje cię bez reszty, tak jak determinuje rzucony kamień, który leci tylko i wyłącznie w kierunku nadanym mu rzutem, on nie ma dróg, nie wybierze skrętu w inną stronę, ty wybierasz w sposób wolny.

Cytat:
Czy Bóg wie dzisiaj, jakiego wyboru dokonam jutro?

Tak, najbardziej prawdopodobny wynikający z twojego dotychczasowego myślenia. Właściwie ten wybór jest już dokonany przez ciebie i istnieje, jako potencjał w postaci podświadomej, chodzi o posiadanie poglądów na różne sprawy, które rzutują na sposób postępowania. Następujące wydarzenie uruchamia ten potencjał do aktualności i wiadomo jak postąpisz. Jednak, jeśli ty w tej sytuacji spostrzeżesz, że ten wybór jednak ci nie odpowiada zmieniasz go, ale fakt zmiany także jest możliwy do przewidzenia (jedynie w krótszym okresie „czasowym”), ponieważ wynika z poziomu przemyśleń na tematy tożsame (na temat posiadanych poglądów), na tematy biorące udział w dokonywanym wyborze. To dość skomplikowana sprawa ze względu na wysoką dynamikę i ilość dokonywanych refleksji przy każdym doświadczeniu, ilość czynników biorących udział w powstawaniu wyniku, ale przed każdym doświadczeniem istnieje potencjał do tego, aby postąpić szablonowo jak i nieszablonowo, to zależy w dużej mierze od ogromnej liczby poglądów na przeróżne sprawy. Raz na te proste dotyczące tylko doświadczenia zmysłowego, w którym w danej chwili przejawia się wiele wątków poznawczych i poglądów, które utworzyło się dotychczas na ich rzecz. A jednocześnie wiele poglądów dotyczących tego jak chce się postępować ze sobą, np. czy chce się być przytomnym wobec każdego doświadczenia, aby dokonywać jak najbardziej świadomych wyborów i najtrafniejszych, czy też przeważa podejście lekceważące, „zaspane” wobec doświadczeń, czy też któreś z podejść pośrednich, czyli uważność do pewnego stopnia i łatwo przychodzące zaspokojenie poznawcze w wyniku nie docierające do sedna sprawy itd. Ale z sumy tych przeplatających się wątków wynika najbardziej prawdopodobne myślenie i zachowanie i ono przez wgląd w umysł działającego jest przewidywalne, różnica dotyczy głównie tego o co pytasz, czy pytasz o przewidywalność długookresową, czy o przewidywalność krótką np. na okres ułamka sekundy, w obu przypadkach występuje ta sama przewidywalność, jednak różnią się one dynamiką i trzeba mieć to na uwadze, aby pomyłka nie zasugerowała, że jest to sprzeczne, bo nie jest.

Cytat:
I czy Bóg i wola Boże to jedno i to samo? A jeśli nie, to jak rozumieć Boga jako byt prosty?

Tak, śmiesznym byłoby myśleć, że Bóg nie jest tożsamy ze swoją wolą, wyraża ją, wydobywa z siebie, jest nią, jak rozumieć ich różność?

Cytat:
Nauka nie potrafi udowodnić nawet istnienia słońca.

W jakim sensie nie potrafi? Wszystko, co tworzy nauka i dalsza działalność ludzka opiera się na dokonaniach wcześniejszych i co ważne dokonania te funkcjonują, zatem dodatkowo udowadniają wcześniejsze dokonania nauki. Jak więc mam to rozumieć? Istnienie słońca tylko założone i dalsze prace na bazie tego założenia przynoszą rezultaty udowadniające to założenie.

Cytat:
Jak może udowodnić istnienie Boga, skoro nawet nie wiemy dobrze, Kim on jest? Tomasz z Akwinu próbował dowodzić istnienie Bogu wykazując, że świat potrzebuje pierwszej przyczyny ruchu, albo że potrzebny jest byt konieczny. Ale kto powiedział, że Bóg, a nie coś innego, jest przyczyną ruchu? Kto powiedział, że nie ma bytów przygodnych, i wszystkie są konieczne? Tzw gilotyna Hume'a nadwątliła Drogi stworzone przez Komentatora.

Co do pierwszej przyczyny, proces dedukcji wskazuje jasno, że gdzieś pierwsza przyczyna musiała nastąpić, nawet jeśli w jej trakcie, po niej pojawiły się „byty przygodne i niekonieczne”. Gilotyna Hume’a to jedynie spostrzeżenie dotyczące potrzeby przeprowadzenia dalszej weryfikacji, dotyczy głównie sądów moralnych wynikłych z interpretacji doświadczenia, spostrzeżenie Hume’a dotyczy braku dostatecznego wyjaśnienia pomiędzy doświadczeniem a jego (moralną) interpretacją, odpowiednie wyjaśnienia pozwalają „zaspokoić” wymóg stawiany przez Hum’a.

Co do dowodliwości Boga uważam, że skoro jest stwórcą uniwersum (taka jest teza wyjściowa), można Go z tego uniwersum wywieść. Jeśli nauka nie potrafiła dotąd tego dokonać, upatruję tego faktu w tym, że zajmuje się głównie poznaniem doświadczeń, na które uzyskuje łatwy wgląd przedmiotowy, najłatwiejsze w tym względzie są doświadczenia zmysłowe. Jednak spostrzegam również, że mamy także płaszczyznę mentalną, która czeka na poznanie, a na którą spojrzenie przedmiotowe osiągnąć trudniej niż na doświadczenia zmysłowe. Jednak warto także zauważyć, że osiąganie wyższego poziomu moralnego, mówiąc wprost cnót przez człowieka jest wynikiem procesu poznawania siebie przez samoświadome refleksje dokonywane nad sobą, własnym myśleniem i działaniem w powiązaniu z doświadczeniem zmysłowym na płaszczyźnie, którego poznaje się wynik tego myślenia i działania. Tu osiąganie lepszej kondycji moralnej człowieka wskazuje, że kondycja ta stopniowo nabiera cech boskich, ludzie stają się lepsi, mówią Prawdę, czynią Dobro/Miłość, Sprawiedliwość, itd., wyrażają Mądrość - wyrażają to, co jest twórcze, nie niszczycielskie. Te cechy przypisujemy Bogu, zatem uważam, że dopiero eksploracja tej – głównej – płaszczyzny naszego istnienia pozwoli dopiero udowodnić istnienie Boga, świat zawsze będzie tylko jedną z nóg, na których stoi Bóg, dopiero odkrycie drugiej nogi pokaże, że on stoi i trzyma pion.
Cytat:
Obalić można wszystko, co podlega falsyfikacji. Czy twierdzenie, że Bóg istnieje, podlega falsyfikacji? Mnie się nie wydaje.

Potencjalnie podlega, ale faktycznie ilość przesłanek wskazujących na istnienie Absolutu już intuicyjnie wskazuje, że sfalsyfikować Jego istnienie nie sposób.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Pan_Dominik




Dołączył: 08 Lis 2012
Posty: 249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Okolice Poznania
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:41, 28 Cze 2013    Temat postu:

Cytat:
Jeśli wystarczy napisać w ten sposób odpowiedź, dlaczego znajdują się ludzie, którzy szukają przyczyny, pewnym wystarcza a pewni szukają odpowiedzi na to i inne pytania, na których zatrzymali się wcześniejsi? Mnie nie wystarcza odpowiedź, że elektron przeszedł przez jeden z otworów mogąc przejść również przez drugi, nie wystarcza, ponieważ wiem, że kryje się za tym jakieś ważne prawo, które tu zadziałało, a które pozostaje ukryte.


Nie, nie wiesz tego, po prostu nie potrafisz zrozumieć żadnego indeterministycznego zjawiska, podobnie z resztą, jak nie rozumiesz bycia poza czasem.
O jakich ludziach mówisz? Detektywach, czy fizykach?

Cytat:
Zakłada w sposób, co najmniej niejawny, bez relacji przyczyna-skutek jakakolwiek logika czy nauka była by zbędna, mielibyśmy nic, nawet nie byłoby bierności wszystkiego, bo taka bierność posiadałaby przyczynę sprawczą, skądś by się wzięła. Jeśli się z tym nie zgadzasz podaj przykład(y), w których logika jest zupełnie pozbawiona relacji przyczyna-skutek, ja spróbuję wykazać, że taką relację zakłada.


Podałem Tobie zjawisko opisywane przez mechanikę, które jest niesprzeczne. Starczy

Cytat:
Proszę cię o podanie przykładu wydarzenia lub wielu, które mają być pozbawione przyczyny, czyli przykład wydarzeń creatio ex nihilo


Podałem taki przykład. I co to ma wspólnego z creatio ex nihilo? Przecież nie mówię o stworzeniu przyczyny z niczego, ale o tym, że przyczyna w ogóle nie jest potrzebna. Że w danej rzeczy może dokonać się ruch (rozumiany po arystotelesowsku) bez deterministycznej konieczności.

Cytat:
Ponadto zwróć uwagę na słowo „spójność”, które zakłada logikę i prawdziwość, bo Prawda zrozumiała logicznie czyni coś spójnym.


Słowo "spójność" nie zakłada prawdziwości. Zakłada, że jedno z drugiego wynika. "Władca Pierścieni" Tolkiena też jest spójna - każde poprzednie wydarzenie miało wpływ na następne, ale żadne nie miało miejsca. Podobnie z systemem Hegla. Jedno twierdzenie jest wywiedzione z poprzedniego, ale nie oznacza to, że którekolwiek jest prawdziwe.
Spójnym jest powiedzenie, że ziemia jest sześcianem, a zatem ma osiem wierzchołków, ponieważ drugie twierdzenie wynika z pierwszego, ale żadne nie jest prawdziwe, bo całą spójność opiera się o pierwsze, fałszywe założenie. Jeżeli najpierw powie się coś nielogicznego, np. że jabłko jest nie-jabłkiem, to wynika z tego, że kosz jabłek jest jednocześnie koszem nie-jabłek. Wynikanie jest logiczne, spójne, ale całe stwierdzenie jest nielogiczne. Mniej więcej tak wygląda "logiczność" systemu Hegla.

To, czy filozofia analityczna zrywa z ontologią, czy nie, nie ma w tej chwili znaczenia. Istotne jest, że filozofia analityczna jest nurtem nabudowanym na logice, i to nie wymyślonej ad hoc.

Cytat:
Owszem, do Hegla często się wraca, aby pokazać, jak pisać się nie powinno.

Nieprawda, „problem” metafizyki to problem ugruntowania twierdzeń metafizycznych w doświadczeniu empirycznym, nie sposób pisania, logika czy cokolwiek innego. Jeśliby metafizykowi wyszła logika zupełnie kuriozalna, ale zdołałby on związać ją z doświadczeniem zmysłowym, to opozycja nie miałaby argumentu przeczącego.


Metafizyka opiera się na a priori - Kant tego dowodził. A priori z definicji nie jest a posteriori.
A nielogiczne twierdzenia (bo tyle oznacza termin "kuriozalna logika") niepodobna powiązać z jakimikolwiek doświadczeniami, gdyż porzucając logikę, można przyjąć twierdzenie "doświadczenie miało miejsce, ale doświadczenie nie miało miejsca". Bez logiki nie ma żadnej opozycji, żadnych twierdzeń...nicość, dosłownie nicość.
A Hegla wymienia się ku przestrodze, chociażby Heller to robi.

Cytat:
Trzebaby poznać interpretację tych słów w wypowiedzi autora, aby powiedzieć czy to coś sensownego czy tak jak brzmi bezpośrednio absurd sądzę, że coś za tym stoi, bo o absurdach nie pisze się w taki sposób. Przypomnę, że w filozofii buddyjskiej funkcjonuje podobny paradoks gdzie umysł zmierza do pustki, czyli czegoś podobnego do nic, ale rozumiejąc to bezpośrednio można także powiedzieć, że buddyzm to absurd, choć gdy doczytać wychodzi, że to stan najwyższy dla umysłu. Więc zalecam ostrożność zanim nie pozna się tego typu stwierdzeń lepiej.

Ale możemy sobie darować dyskusję o Heglu (podobnie porzuciłem logikę), który ma plusy i minusy i to miałem na celu prowadząc rozmowę na jego temat, bo z twoich wypowiedzi odniosłem wrażenie, że chcesz mu zaprzeczyć całkowicie, z tym się nie mogę zgodzić, bo w istocie zaprzeczasz ogromowi dalszej filozofii doświadczonej na Heglu.


Zgadza się, wiele wspólnego ma filozofia Hegla z filozofią wschodu.

Uważam, że filozofia Hegla jest bardzo bogata, historia kultury wiele mu zawdzięcza. Hegel należy do wielkich filozofów Europy. Ale Hegel próbował zbudować nowy system logiki, co jest niemożliwe.

Cytat:
Może być, czy jest?

Gdyby rzecz była oczywista, mógłbyś powiedzieć tylko "nie może być". Jeżeli chociażby może być, to nie jest oczywiste.

Cytat:
Nauka wysuwa i uznaje twierdzenia zweryfikowane, ponadto zwróć uwagę na to, że o twojej wolności świadczy fakt, iż jeśli masz coś w mózgu, co narzuca ci takie nie inne postępowanie, dowiadując się o tym możesz się temu przymusowi nie poddać, możesz wymyślić sposób zaprzeczający istnieniu tego determinantu. Weźmy taki prosty przykład w naszym organizmie mamy wbudowaną potrzebę odżywiania się coś, co jest zupełnie oczywiste, jednak potrafimy zrobić głodówkę i w jej trakcie powstrzymać się od jedzenia, potrafimy wyzwolić się z więzi determinizmu organicznego. Sam protest wynika z Wolności, której niedomiar względem swoich potrzeb spostrzega podmiot, nie trzeba tu wprowadzać mózgu.


To, że w człowieku jest konflikt, nie oznacza, że konflikt ten nie jest rozstrzygany w sposób mechaniczny. A jeżeli jest on rozstrzygany w sposób mechaniczny, człowiek nie ma wolnej woli.
Przykład z głodówką da się wyjaśnić w sposób mechaniczny. Wychowanie, świadomość przymusu z czyjejś strony, psychologiczne uwarunkowanie danego człowieka mogą go zmuszać do podjęcia głodówki. Nie dawać mu wybór, ale zmuszać.

Cytat:
Mówię „nie mam wolnej woli”, ale spostrzegam, że mówię to z wolnej woli, bo mogę też milczeć, zatem wypowiedziane zdanie jest sprzeczne ze stanem faktycznym.


Założenie, że mimo, iż powiedziałeś, to jednak mogłeś milczeć, jest jeno założeniem.

Cytat:
Wybieram między tym, co dobre, a tym, co łatwe.

Czyli wybierasz w sposób wolny, stoisz przed prostym wyborem pomóc lub nie, nie masz determinizmu silniejszego niż twoja wola, masz tylko sugestie dróg jakimi możesz podążyć, ale fakt istnienia dróg wskazuje, że żadna z nich nie determinuje cię bez reszty, tak jak determinuje rzucony kamień, który leci tylko i wyłącznie w kierunku nadanym mu rzutem, on nie ma dróg, nie wybierze skrętu w inną stronę, ty wybierasz w sposób wolny.


Wierzę, że tak jest. Ale to wiara, nie pewność. Dlatego, niestety, istnienie wolnej woli nie jest dla mnie oczywiste. Natomiast oczywiste jest załamanie jakiegokolwiek systemu etycznego, jakiejkolwiek moralność, wraz z odrzuceniem istnienia wolnej woli. Nawet Spinozie się nie udało, i z resztą nie mogło się udać, nawet przy jego założeniach. Dlatego uważam, że nie tyle można, ile powinno się wierzyć w istnienie wolnej woli.

Cytat:
Tak, najbardziej prawdopodobny wynikający z twojego dotychczasowego myślenia. Właściwie ten wybór jest już dokonany przez ciebie i istnieje, jako potencjał w postaci podświadomej, chodzi o posiadanie poglądów na różne sprawy, które rzutują na sposób postępowania. Następujące wydarzenie uruchamia ten potencjał do aktualności i wiadomo jak postąpisz. Jednak, jeśli ty w tej sytuacji spostrzeżesz, że ten wybór jednak ci nie odpowiada zmieniasz go, ale fakt zmiany także jest możliwy do przewidzenia (jedynie w krótszym okresie „czasowym”), ponieważ wynika z poziomu przemyśleń na tematy tożsame (na temat posiadanych poglądów), na tematy biorące udział w dokonywanym wyborze. To dość skomplikowana sprawa ze względu na wysoką dynamikę i ilość dokonywanych refleksji przy każdym doświadczeniu, ilość czynników biorących udział w powstawaniu wyniku, ale przed każdym doświadczeniem istnieje potencjał do tego, aby postąpić szablonowo jak i nieszablonowo, to zależy w dużej mierze od ogromnej liczby poglądów na przeróżne sprawy. Raz na te proste dotyczące tylko doświadczenia zmysłowego, w którym w danej chwili przejawia się wiele wątków poznawczych i poglądów, które utworzyło się dotychczas na ich rzecz. A jednocześnie wiele poglądów dotyczących tego jak chce się postępować ze sobą, np. czy chce się być przytomnym wobec każdego doświadczenia, aby dokonywać jak najbardziej świadomych wyborów i najtrafniejszych, czy też przeważa podejście lekceważące, „zaspane” wobec doświadczeń, czy też któreś z podejść pośrednich, czyli uważność do pewnego stopnia i łatwo przychodzące zaspokojenie poznawcze w wyniku nie docierające do sedna sprawy itd. Ale z sumy tych przeplatających się wątków wynika najbardziej prawdopodobne myślenie i zachowanie i ono przez wgląd w umysł działającego jest przewidywalne, różnica dotyczy głównie tego o co pytasz, czy pytasz o przewidywalność długookresową, czy o przewidywalność krótką np. na okres ułamka sekundy, w obu przypadkach występuje ta sama przewidywalność, jednak różnią się one dynamiką i trzeba mieć to na uwadze, aby pomyłka nie zasugerowała, że jest to sprzeczne, bo nie jest.


Z tego, co tutaj napisałeś, wynika, że Bóg jest nie tyle wszechwiedzący, ile że jest najlepszym matematykiem, a tym samym najlepszym z możliwych bukmacherów.
Ja w tym miejscu przyjmuje twierdzenia św Anzelma, który uważa, że wolna wola człowieka jest sprzeczna z wszechwiedzą Boga tylko przy założeniu, że Bóg określa stan przyszły na podstawie stanu teraźniejszego, tzn stan teraźniejszy stanowi o stanie przyszłym bez nawet najmniejszego marginesu błędu. Natomiast, jeżeli Bóg jest pozaczasowy, a to znaczy, że całą przeszłość i przyszłość ogarnia w jednym, niepojętym "teraz", to znaczy, że nie wywodzi ze stanu teraźniejszego przyszłości, ale że sama przyszłość jest dla Niego teraźniejszością. Wtedy nie ma sprzeczności, chociaż nadal pozostaje tajemnica.

Cytat:
Tak, śmiesznym byłoby myśleć, że Bóg nie jest tożsamy ze swoją wolą, wyraża ją, wydobywa z siebie, jest nią, jak rozumieć ich różność?

Zatem, jeżeli założymy, że Bóg jest niezmienny, to i należy założyć, że wola Boga jest niezmienna. Oczywiście niezmienność Boga to założenie, ale niezwykle obecne i trwałe w historii teologii i filozofii. Odrzucenie tezy o niezmienności Boga musiałoby obudzić sprzeciw: "Jakże to, Bóg nie jest niezmienny, chociaż jest poza czasem? Czy oznacza to, że mamy odrzucić także ponadczasowość Boga?..." itd.

Cytat:
W jakim sensie nie potrafi? Wszystko, co tworzy nauka i dalsza działalność ludzka opiera się na dokonaniach wcześniejszych i co ważne dokonania te funkcjonują, zatem dodatkowo udowadniają wcześniejsze dokonania nauki. Jak więc mam to rozumieć? Istnienie słońca tylko założone i dalsze prace na bazie tego założenia przynoszą rezultaty udowadniające to założenie.


Ponieważ słowo "dowód", w sposób właściwy, odnosi się do twierdzeń logiki. Nauka oparta jest na teorii matematycznej plus doświadczeniu empirycznemu. Ta metodologia nie ma wglądu w samo istnienie rzeczy.
Np. można założyć, że cały świat jest jeno sumą moich doświadczeń zmysłowych. To znaczy, że nie istnieje słońca, a jedynie moje doświadczenie słońca - doświadczenie ciepła, kształtu, koloru itd.
Nauka nie ma narzędzi, aby obalić np. solipsyzm. W tym jest istota całego problemu. Nie chodzi o to, że naukę uważam za bezwartościową dziedzinę zajmującą się złudzeniami, ale nie uważam, aby dawała ona pewność, gdyż nie ma wglądu w samo istnienie.

Cytat:
Co do pierwszej przyczyny, proces dedukcji wskazuje jasno, że gdzieś pierwsza przyczyna musiała nastąpić, nawet jeśli w jej trakcie, po niej pojawiły się „byty przygodne i niekonieczne”. Gilotyna Hume’a to jedynie spostrzeżenie dotyczące potrzeby przeprowadzenia dalszej weryfikacji, dotyczy głównie sądów moralnych wynikłych z interpretacji doświadczenia, spostrzeżenie Hume’a dotyczy braku dostatecznego wyjaśnienia pomiędzy doświadczeniem a jego (moralną) interpretacją, odpowiednie wyjaśnienia pozwalają „zaspokoić” wymóg stawiany przez Hum’a.

Co do dowodliwości Boga uważam, że skoro jest stwórcą uniwersum (taka jest teza wyjściowa), można Go z tego uniwersum wywieść. Jeśli nauka nie potrafiła dotąd tego dokonać, upatruję tego faktu w tym, że zajmuje się głównie poznaniem doświadczeń, na które uzyskuje łatwy wgląd przedmiotowy, najłatwiejsze w tym względzie są doświadczenia zmysłowe. Jednak spostrzegam również, że mamy także płaszczyznę mentalną, która czeka na poznanie, a na którą spojrzenie przedmiotowe osiągnąć trudniej niż na doświadczenia zmysłowe. Jednak warto także zauważyć, że osiąganie wyższego poziomu moralnego, mówiąc wprost cnót przez człowieka jest wynikiem procesu poznawania siebie przez samoświadome refleksje dokonywane nad sobą, własnym myśleniem i działaniem w powiązaniu z doświadczeniem zmysłowym na płaszczyźnie, którego poznaje się wynik tego myślenia i działania. Tu osiąganie lepszej kondycji moralnej człowieka wskazuje, że kondycja ta stopniowo nabiera cech boskich, ludzie stają się lepsi, mówią Prawdę, czynią Dobro/Miłość, Sprawiedliwość, itd., wyrażają Mądrość - wyrażają to, co jest twórcze, nie niszczycielskie. Te cechy przypisujemy Bogu, zatem uważam, że dopiero eksploracja tej – głównej – płaszczyzny naszego istnienia pozwoli dopiero udowodnić istnienie Boga, świat zawsze będzie tylko jedną z nóg, na których stoi Bóg, dopiero odkrycie drugiej nogi pokaże, że on stoi i trzyma pion.


Ja uważam, że nauka nie jest w stanie udowodnić istnienia Boga. Po pierwsze dlatego, że nauka nie daje dowodów w sensie logicznym.
Po drugie dlatego, że skoro Bóg nie objawił się dla wszystkich do tej pory, to widocznie jest jakiś powód, dla którego nie chce, abyśmy byli pewni Jego istnienia. To już jest odrębny problem, ale jeżeli mam racje, Bóg stworzył świat, z nami w środku, w taki sposób, aby pewność nigdy nie była osiągnięta.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Pan_Dominik




Dołączył: 08 Lis 2012
Posty: 249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Okolice Poznania
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:56, 28 Cze 2013    Temat postu:

Co więcej, przyjmując nawet, że konieczność istnienia pierwszego poruszyciela wynika logicznie ze zjawiska ruchu, nie musimy zarazem przyjmować, że tenże poruszyciel jest osobą. O tym właśnie mówiłem, kiedy wskazałem na trudność dowodzenia czegoś, co nie jest dokładnie przez dowodzącego określone.
Jak można zdefiniować Boga? Mnie podoba się sformułowanie "korzeń i zwornik bytu, który do tego bytu wprowadza sens", ale i te ogólne sformułowanie nie jest definicją dostatecznie zadowalającą.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Pan_Dominik




Dołączył: 08 Lis 2012
Posty: 249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Okolice Poznania
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:13, 28 Cze 2013    Temat postu:

Aha, dopowiem to - gdyby Hegel zamiast słowa "logika" używał, chociażby, pojęcia "królestwo czystego rozumu", nie miałbym nic przeciwko jego systemowi. Ale oto jest problem z Heglem - używał pojęć podług własnego widzimisię. Tym samym rozumienie własnej filozofii praktycznie zarezerwował dla siebie samego, i tylko dla siebie. A potem się dziwił, że nikt go nie zrozumiał.
Gdyby jakiś matematyk dowodził twierdzenia matematyczne z tym, że na oznaczenie cyfry "dwa" używałby symbolu, którego my używamy do oznaczenia liczby pi, żaden matematyk nie połapałby się, o co mu chodzi w tych dowodzeniach nawet, jeżeli jego twierdzenia byłyby zasadniczo poprawne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mateusz-Drabik




Dołączył: 11 Cze 2013
Posty: 95
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:16, 28 Cze 2013    Temat postu:

Do Pana Dominika:

„Otóż niekoniecznie, ponieważ dogmat deterministyczny został porzucony przez fizyków z momentem rozwoju mechaniki kwantowej.” – powtórzył Pan to, co wcześniej stwierdził a priori. Ja pytałem o to, jakim „cudem” dwie identyczne jednostki mogłyby zachować się inaczej w identycznych w 100% sytuacjach, bo to jest właśnie zdeterminowanie woli, adekwatne do materialistycznego punktu widzenia na naszą świadomość. Jestem pewien, że jeśli jakaś teoria tak mówi, to jest równie spójna, co teza: „skoro przed wielkim wybuchem nie było czasu, to nie potrzebujemy Boga, jako pierwszej przyczyny”. Bzdura… i podobnych bzdur logicznych jest więcej.

„Kwadratowe koło to przykład sprzeczności.” – sprzeczność? Bzdura i tyle. Kwadrat ma cztery kąty proste, a koło nie ma kątów, tylko zakrzywienie o wartości „Pi”. Takie gadki są mało filozoficzne, bo i mało z mądrością związane. Dowolną figurę geometryczną może nawet człowiek narysować, Boga nie potrzeba. Kwestia tylko jak ją nazwać. Nawet wielokąt o tak rozwartych kątach, że będzie przypominał koło, można dość łatwo narysować, a potem zmniejszyć np. w komputerze.

„A ogromne problemy, jakie pojawiają się w przypadku np. kwestii "Boga-Stwórcy"” – jakie to problemy są z Bogiem-Stwórcą?

„Problem, czy Jezus Chrystus mógł ulec kuszeniu na pustyni nadal jest dyskutowany. Moim zdaniem jest to duży problem, a rozumienie wolności Boga jest jeszcze większym.” – mógł ulec, ale po co miał to robić, skoro jest w nim pełnia wiedzy na ten temat, jak również pełnia dobrej woli, które to generują efekt, że Jesus przyjmował zawsze wartości maksymalne w określonych sytuacjach.

Do Pana Tomasza z Bielawy:

„Człowiek współczesny zajmuje się dzisiaj głównie wybielaniem. W czasie spowiedzi tylko z tego wybielania się nie spowiada. Jest nieuczciwy wobec samego siebie a jego bóg jest niewszechwiedzący, takiego boga, który nie zna nawet powodów postępowania można oszukiwać. Ukryty objaw ateizmu teologicznego.” – Spowiedź Święta jest ustanowiona po to, aby pomagać ludziom uporać się ze swoimi problemami - grzechami. Człowiek wiedząc, że będzie musiał powiedzieć „obcemu facetowi” o swoich sprawach, będzie bardziej pamiętał, aby oszczędzić sobie tego wstydu. Oczywiście jest od groma mistycznych argumentów za Spowiedzią Świętą, ale na tym się nie znam za dobrze, więc nie będę pisał nic. Nie wiem, jakie są u tego podstawy, ale kompletnie nie rozumiem Pańskich problemów na płaszczyźnie zrozumienia funkcjonowania ludzi, zbliżających innych ludzi do Boga, czyli do przedstawicieli Kościoła.

„Podczas stworzenia człowieka przez Boga (co jest wg mnie ściśle związane z pojęciem grzechu pierworodnego) -w tym sensie.” – nie jestem egzegetą Biblijnym, ale wydaje mi się, że tam stworzenie człowieka jest opisane, jako równoczesne ciała i duszy. W znanych naszym rozumom realiach, ciało, jako z „prochów ziemi”, długo się doskonaliło, aby móc w materialnym świecie być kompatybilne z duszą, natomiast jak umieścić w czasie stworzenie duszy człowieka, jako takiej, to nie wiem. Dusza jest chyba a-czasowa? A z resztą, co to ma do rzeczy?

„Po prostu wytłumacz mi czym jest dla ciebie dobro, sam piszesz, że cnota nie wymaga nagrody.” – dobro; miłość bliźniego; Prawda – to te same pojęcia w istocie. Prawdą jest, że celem życia jest miłość bliźniego. Dobrem jest zatem, dawać innym szanse na dokonanie świadomego wyboru, ukazując im przy tym to dobro, dobrem jest też na przykład, porzucić dążenie do jakiejś wiedzy, jeśli jest ona zbyt odległa, kiedy można w tym czasie zadziałać na rzecz miłości bliźniego. Tym jest właśnie cnota dobra, jest prawdą funkcjonującą w danych okolicznościach, a prawda zawsze buduje.

„Żebraków jednakby należało całkowicie usunąć! Zaprawdę, gniewa to, gdy im się daje, i gniewa, gdy im się nie daje.” – naprawdę nie rozumiem problemów Fryderyka. W każdej sytuacji różne rozwiązania mogą być najodpowiedniejsze. Po co snuć jakieś niemal tragedie, bo się nie umie znaleźć jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, co zrobić przy zetknięciu z żebrakiem. Wiele szczegółowych problemów moralnych nie znajduje jednoznacznej wytycznej, jak również wiele jest wyjątków od norm moralnych. W obu tych sytuacjach, to konkretna jednostka ludzka musi podjąć suwerenną decyzję, jak się zachować i tyle.

„Chodzi mi tu o intencję, o której tak dużo mówił Jezus” – nie wiem co to za intencja, o której dużo mówił Jezus. Poczucie grzechu należy zwiększać, kiedy jest jego deficyt w stosunku do optimum. No a jakie ono jest, to dość trudna to jasnego stwierdzenia sprawa.

„więc jeśli nie rozumiemy czym jest dobro to jak możemy je czynić-przez przypadek?” – nie rozumienie Pańskich wypowiedzi, to chyba motyw przewodni tej rozmowy. Jeśli nie rozumiemy, co jest dobre, to tym bardziej możemy je robić przypadkiem, niż gdy rozumiemy, w czym problem? Jak się nie wie, jakiej grubości jest lód na jeziorze, to prędzej przypadkiem się wpadnie. Jednak takie dobro zrobione bez woli, nie jest naszą zasługą. Jest po prostu czynem korzystnym dla ogółu. Można tego nie nazywać dobrem, jeśli Panu to wadzi, kwestia definicji.

„Jeśli chrześcijaństwo nie jest takie egoistyczne to czy byś oddał swoje zbawienie (na które byś sobie zasłużył albo wg prawa predestynacji) na rzecz np. jednego potępionego?” – a po co miałbym oddawać? To byłoby nie sprawiedliwe względem innych ludzi i nawet ów potępionego, o sobie nie wspominając.

Mam wrażenie, że bynajmniej te dwie wypowiedzi, odnoszące się do moich, które to teraz komentowałem, są dalekie od istoty rozmowy, która miała dotyczyć ogólnej teorii wszystkiego… No ale nic to, może rozwiąże to jakieś fundamentalne nieporozumienia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Pan_Dominik




Dołączył: 08 Lis 2012
Posty: 249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Okolice Poznania
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:31, 28 Cze 2013    Temat postu:

Cytat:
„Kwadratowe koło to przykład sprzeczności.” – sprzeczność? Bzdura i tyle. Kwadrat ma cztery kąty proste, a koło nie ma kątów, tylko zakrzywienie o wartości „Pi”. Takie gadki są mało filozoficzne, bo i mało z mądrością związane. Dowolną figurę geometryczną może nawet człowiek narysować, Boga nie potrzeba. Kwestia tylko jak ją nazwać. Nawet wielokąt o tak rozwartych kątach, że będzie przypominał koło, można dość łatwo narysować, a potem zmniejszyć np. w komputerze.


Kwadratowe koło to taka figura, która ma tylko dwie przekątne, oraz ma nieskończenie wiele przekątnych. Wynika z tego, że kwadratowe koło to taka figura, która ma tylko dwie przekątne, i która nie ma tylko dwóch przekątnych. Oto i czarodziejska sprzeczność, Najmiłościwszy Panie.

Cytat:
„A ogromne problemy, jakie pojawiają się w przypadku np. kwestii "Boga-Stwórcy"” – jakie to problemy są z Bogiem-Stwórcą?


Odsyłam Waszą Wysokość do lektury książki "Horror Metaphysicus" Leszka Kołakowskiego. Wasza Wysokość raczy mnie nie prosić o streszczenie tej książki, wypunktowanie jakieś albo co, gdyż to niemożliwe.

Cytat:
mógł ulec, ale po co miał to robić, skoro jest w nim pełnia wiedzy na ten temat, jak również pełnia dobrej woli, które to generują efekt, że Jesus przyjmował zawsze wartości maksymalne w określonych sytuacjach.



Zastanawiające. Czy można twierdzić, że Jezus mógł upaść, skoro uposażony w dobrą wolę, która to generuje "efekt, że Jesus przyjmował zawsze wartości maksymalne w określonych sytuacjach"?
Oto pytanie, do którego powracałem w rozmowie z Tomaszem, ze względu na które Tomasz ciągnął mnie za język - czy alternatywa "Bóg Wolny" a "Bóg, w którego istotę wpisane jest dobro" to alternatywa rozłączna?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Pan_Dominik dnia Pią 14:43, 28 Cze 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Pan_Dominik




Dołączył: 08 Lis 2012
Posty: 249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Okolice Poznania
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:39, 28 Cze 2013    Temat postu:

Cytat:
„Otóż niekoniecznie, ponieważ dogmat deterministyczny został porzucony przez fizyków z momentem rozwoju mechaniki kwantowej.” – powtórzył Pan to, co wcześniej stwierdził a priori. Ja pytałem o to, jakim „cudem” dwie identyczne jednostki mogłyby zachować się inaczej w identycznych w 100% sytuacjach, bo to jest właśnie zdeterminowanie woli, adekwatne do materialistycznego punktu widzenia na naszą świadomość. Jestem pewien, że jeśli jakaś teoria tak mówi, to jest równie spójna, co teza: „skoro przed wielkim wybuchem nie było czasu, to nie potrzebujemy Boga, jako pierwszej przyczyny”. Bzdura… i podobnych bzdur logicznych jest więcej.


Nic nie stwierdzałem a priori. Po prostu współczesna fizyka zakłada, że świat jest indeterministyczny, a ja ten fakt przytoczyłem. Tak mówią mechanika kwantowa oraz nierówności Bella, a w zasadzie także, pośrednio, ogólna teoria względności. Ograniczając się do świata fizyki, możemy wierzyć w wolną wolę. Dlatego teza Waszej Wspaniałości jest błędna - światopogląd ograniczający się jedynie do przyjmowania wyroków fizyki jest światopoglądem, który dopuszcza wolną wolę.
A to, jaki jest stan faktyczny, to już zupełnie inna sprawa, niezależna od naszych poglądów.
I jeszcze raz - prawo przyczyna-skutek nie jest prawem logicznym. Jeżeli ktoś twierdzi inaczej, musi pokazać, że jest wewnętrznie sprzecznym twierdzić, iż nie każde zdarzenie ma przyczynę.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Pan_Dominik dnia Pią 14:42, 28 Cze 2013, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
marcin kotasiński




Dołączył: 14 Sty 2012
Posty: 80
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:04, 28 Cze 2013    Temat postu:

Pan_Dominik napisał:
Cytat:
dlaczego znajdują się ludzie, którzy szukają przyczyny,

Nie, nie wiesz tego, po prostu nie potrafisz zrozumieć żadnego indeterministycznego zjawiska, podobnie z resztą, jak nie rozumiesz bycia poza czasem.
O jakich ludziach mówisz? Detektywach, czy fizykach?

Mówię o sobie i wszystkich ludziach, którym nie wystarcza pozorna odpowiedź, zatem o sobie, detektywach, fizykach i wszystkich, którzy chcą poznać więcej. Nie rozumiem zjawisk indeterministycznych ponieważ takie zjawiska nie istnieją. Nie wiem, dlaczego włączasz tutaj wątek „bycia poza czasem” i dlaczego twierdzisz coś na mój temat czy to rozumiem czy nie.

Cytat:
Podałem Tobie zjawisko opisywane przez mechanikę, które jest niesprzeczne. Starczy

Cytat:
Podałem taki przykład. I co to ma wspólnego z creatio ex nihilo? Przecież nie mówię o stworzeniu przyczyny z niczego, ale o tym, że przyczyna w ogóle nie jest potrzebna. Że w danej rzeczy może dokonać się ruch (rozumiany po arystotelesowsku) bez deterministycznej konieczności.

Pisząc creatio ex nihilo miałem na myśli brak przyczyny czegoś, zjawiska lub skutku (nadal uważam, że to jedno i to samo). Przepraszam cię, ale… chyba nie napisałeś w rozmowie ze mną takiego przykładu, ja nie widzę go i nie przypominam sobie, jeśli więc możesz powtórz lub napisz. Weź pod uwagę fakt, że nieznajomość przyczyny nie świadczy o braku przyczyny.

Cytat:
Cytat:
Ponadto zwróć uwagę na słowo „spójność”, które zakłada logikę i prawdziwość, bo Prawda zrozumiała logicznie czyni coś spójnym.


Słowo "spójność" nie zakłada prawdziwości. Zakłada, że jedno z drugiego wynika. "Władca Pierścieni" Tolkiena też jest spójna - każde poprzednie wydarzenie miało wpływ na następne, ale żadne nie miało miejsca. Podobnie z systemem Hegla. Jedno twierdzenie jest wywiedzione z poprzedniego, ale nie oznacza to, że którekolwiek jest prawdziwe.
Spójnym jest powiedzenie, że ziemia jest sześcianem, a zatem ma osiem wierzchołków, ponieważ drugie twierdzenie wynika z pierwszego, ale żadne nie jest prawdziwe, bo całą spójność opiera się o pierwsze, fałszywe założenie. Jeżeli najpierw powie się coś nielogicznego, np. że jabłko jest nie-jabłkiem, to wynika z tego, że kosz jabłek jest jednocześnie koszem nie-jabłek. Wynikanie jest logiczne, spójne, ale całe stwierdzenie jest nielogiczne. Mniej więcej tak wygląda "logiczność" systemu Hegla.


Spójność występuje tylko wtedy, gdy relacja pomiędzy dwoma przedmiotami ukazuje ich tożsamość ze sobą, ukazuje prawdziwą odpowiedniość, koherencję tych przedmiotów względem siebie. Nigdy indziej, tylko wtedy, gdy w obu obiektach występuje prawdziwe podobieństwo, odpowiedniość. Z tego powodu spójność zakłada Prawdę, jako element/cechę konieczną, prawdziwy związek pomiędzy badanymi obiektami, to jest czymś prawdziwym, Prawdą. Nie ma przykładu spójności opartego o fałsz, jeśli znasz taki podaj.
„Władca Pierścieni” jest spójny o tyle o ile fabuła zachowuje ciągłość, logiczne wynikanie zdarzeń z siebie, ale nie jest spójny z naszym doświadczeniem. Nie wyjaśnia w sposób spójny (z naszym doświadczeniem) skąd wzięły się takie i inne stworzenia i skąd wzięły się wszelkie znajdujące się tam fantazje. Jeśli Autor odpowie, że mu się przyśniły, wtedy to opowiadanie będzie posiadało spójność z naszym doświadczeniem, bo wiem, że takie zdarzenia mogą się przyśnić na podstawie tego, co każdemu się śni, a śni się „byle co”, więc i takie coś może. Resztę jak to mogło mieć miejsce Autor dopowiedział i pewnie opierał się na mitach/opowiadaniach które poznał wcześniej – dzięki tym lub lepszym wyjaśnieniom odkrywamy spójność (Prawdę, prawdziwy związek) tego opowiadania z naszym doświadczeniem.
Spójność sześcianu wynika z samych słów i dotyczy sześcianu. Jednak jeśli sześcianem nazywamy ziemię, wiemy, że takie twierdzenie jest nie spójne z naszym doświadczeniem, bo ziemia w wielu obserwacjach okazała się okołokulista.
Twierdzenia Hegla także są spójne w sobie (mówiąc ogólnie), pewne są spójne z naszym doświadczeniem, ale – powtarzam – główny zarzut dotyczący metafizyki opiera się na trudności z ugruntowaniem metafizyki z naszym doświadczeniem i stąd wzięła się taka krytyka filozofii systematycznej jak heglizm, czy próba jak filozofia analityczna, której twórcy spostrzegli, że twierdzenia metafizyczne są w wielu przypadkach oderwane od doświadczenia i choć same w sobie (mogą i są na ogół) logicznie spójne, to twierdzenia te trudno lub nie sposób ugruntować w doświadczeniu zmysłowym. Ten zarzut jest głównym stawianym wszelkiej ontologii, ale jest on za słaby na to, aby stanowić argument do tego, aby ontologii zaprzeczyć, bo zawsze pozostaje pytanie „skąd i dlaczego jest Byt?”, czyli pozostaje pytanie najogólniejsze i najbardziej oderwane od doświadczenia zmysłowego, którego ani nauki empiryczne ani filozofie okołoempiryczne nie sięgają nawet. Toteż każda filozofia chcąca wyjaśnić coś, ale ograniczając się tylko do doś. zmysłowego, nie wznosząca się do wyższej abstrakcji pozostaje „pod butem” ontologii, choćby nie wiem jak jej przeczyła, bo pytania najogólniejsze pozostaje.

Cytat:
To, czy filozofia analityczna zrywa z ontologią, czy nie, nie ma w tej chwili znaczenia. Istotne jest, że filozofia analityczna jest nurtem nabudowanym na logice, i to nie wymyślonej ad hoc.


Ma znaczenie, bo tego nie wiesz, a to podstawowy argument antymetafizyczny i przyczyna powstania takiej choćby f. analitycznej - niezrozumienie metafizyki.
W dodatku właśnie filozofia analityczna jest nurtem wybudowany ad hoc, ponieważ „w celu objaśnienia „sensu” zdań przenosi filozofię na grunt analizy (logicznej) języka” (cytat z „Słownik filozofii” A.Aduszkiewicz hasło „f.analityczna”). Ad hoc jest, dlatego ponieważ ten plan może się najzwyczajniej nie powieść (i tak się stało), jest to nieprzemyślany pomysł, przemyśleniami nad nim jest sam ten nurt filozoficzny, który nie powiódł się, gdy zaczęto go opracowywać. Nie powiódł się, bo konstrukt jakim jest język jest konstruktem otwartym i od początku intuicyjnie tylko opartym o logikę.
Przykład, często w języku potocznym używa się zwrotów sprzecznych „wewnętrznie” i sprzecznych z zamiarem wypowiadającego, np. w odniesieniu do sytuacji gdzie czegoś nie ma: pytający „czy jest to tam?”, odpowiedź „nie ma tu niczego”. Odpowiedź jest sprzeczna, ponieważ faktycznie mówi, że coś tam jest, mówi, że nie ma pustki (nic, niczego), a więc coś się tam znajduje, gdy tymczasem jest pusto i zamiar odpowiadającego był, aby poinformować o tej pustości. Ponadto, jednym z założeń f.analitycznej było pozbycie się w filozofii twierdzeń wskazujących na istnienie Absolutu, ze względu, iż wydaje się On niepoznawalny i przez to ogromnie komplikuje rozważania filozoficzne mające pomóc nam w życiu, stąd próba analizy języka i stworzenia narzędzia mającego pomóc ludziom w życiu. Jednak pod wpływem prowadzonych analiz okazało się, że miejsce metafizycznego Absolutu zajął Absolut-język, bo filozofia analityczna uczyniła z języka Absolut, odpowiednio skonstruowany język ma być „remedium na wszystkie bolączki”. W celu poznania krytycznych uwag na temat filozofii analitycznej polecam ci książkę S. Wszołek: Nieusuwalność metafizyki. Logiczno – lingwistyczne aspekty debaty Rudolfa Carnapa z Ludwikiem Wittgensteinem i Karlem R. Popperem. Tarnów 1997
Filozofia analityczna upadła, koło wiedeńskie główny ośrodek f.analitycznej rozpadł się dość szybko, gdy główni twórcy zorientowali się w jak skomplikowaną próbę filozoficzną się uwikłali. Taki K.Popper jeden z twórców f.analitycznej dystansował się wobec całego ruchu widząc pozorność i trudność prowadzonych rozważań, Wittgenstein także nie zdołał dokończyć swojego dzieła itd. Filozofia analityczna jest nieudaną próbą, de facto przyniosła wielkie skomplikowanie i formalizację języka nauki, który mamy obecnie.

Każda filozofia jest ad hoc, bo pomysł na jakąś filozofię powstaje ad hoc, przemyślenia nad tym pomysłem powstają w trakcie filozofowania w danym stylu.

Cytat:
Metafizyka opiera się na a priori - Kant tego dowodził. A priori z definicji nie jest a posteriori
[/quote]
Co z tego?

Cytat:
Cytat:
Owszem, do Hegla często się wraca, aby pokazać, jak pisać się nie powinno.

Cytat:
Nieprawda, „problem” metafizyki to problem ugruntowania twierdzeń metafizycznych w doświadczeniu empirycznym, nie sposób pisania, logika czy cokolwiek innego. Jeśliby metafizykowi wyszła logika zupełnie kuriozalna, ale zdołałby on związać ją z doświadczeniem zmysłowym, to opozycja nie miałaby argumentu przeczącego.

Cytat:
A nielogiczne twierdzenia (bo tyle oznacza termin "kuriozalna logika") niepodobna powiązać z jakimikolwiek doświadczeniami, gdyż porzucając logikę, można przyjąć twierdzenie "doświadczenie miało miejsce, ale doświadczenie nie miało miejsca". Bez logiki nie ma żadnej opozycji, żadnych twierdzeń...nicość, dosłownie nicość.
A Hegla wymienia się ku przestrodze, chociażby Heller to robi.


Nie, „kuriozalny” znaczy: niezwykły, dziwny, niespotykany, ale nie ma tu mowy o sprzeczności, to taki logiczny wyjątek nieznany wcześniej i kuriozum występuje w doświadczeniu, i właśnie takie doświadczenie uzyskuje tę nazwę, np. paradoks lub wyjątek jest kuriozum, ale to można wyjaśnić. Przykład kuriozalnego twierdzenia logicznego, które jest wyjaśnialne: „to zdanie nie istnieje” – Prawda czy fałsz? I proszę uzasadnić. W kuriozalny i spójnie logiczny sposób można tę sprzeczność wyjaśnić.

Wybacz ale nie uznaję M. Hellera za autorytet w dziedzinie filozofii, on zresztą bardziej utożsamia się z fizyką niż filozofią i z wykształcenia jest teologiem nie „czystym” filozofem, ponadto mogę ci równie dobrze wskazać nazwiska, które twierdzą coś odwrotnego niż Heller.

Cytat:
Ale Hegel próbował zbudować nowy system logiki, co jest niemożliwe.

Ażeby wypowiedzieć takie zdanie z niewzruszoną pewnością należy znać logikę absolutnie, zupełnie, wtedy dopiero widząc ją całą można twierdzić czy może istnieć lub nie inna logika, a przede wszystkim widzi się dopiero, co w ogóle obejmuje logika, a co dziś jest nie znane.

Cytat:
Cytat:
Może być, czy jest?

Gdyby rzecz była oczywista, mógłbyś powiedzieć tylko "nie może być". Jeżeli chociażby może być, to nie jest oczywiste.

Zatem mogę twierdzić, że istnieje inna logika niż ta, którą uznajesz, bo też „może być” i tak jak ty nie musze opierać się o dowody. Ale w twierdzeniu domniemającym istnienia determinantów w mózgu musimy opierać się na czymś pewnym, nie na „może lub nie może być”, bo takie twierdzenie pasuje zawsze i do wszystkiego, ale nie wnosi czegoś ścisłego i konkretnego na czym można oprzeć pewność w konkretach, to alternatywa która słuszna jest zawsze czy coś jest czy coś nie jest.

Cytat:
Cytat:
[…] jeśli masz coś w mózgu, co narzuca ci takie nie inne postępowanie, dowiadując się o tym możesz się temu przymusowi nie poddać, możesz wymyślić sposób zaprzeczający istnieniu tego determinantu. […]Sam protest wynika z Wolności, której niedomiar względem swoich potrzeb spostrzega podmiot, nie trzeba tu wprowadzać mózgu.

To, że w człowieku jest konflikt, nie oznacza, że konflikt ten nie jest rozstrzygany w sposób mechaniczny. A jeżeli jest on rozstrzygany w sposób mechaniczny, człowiek nie ma wolnej woli.
Przykład z głodówką da się wyjaśnić w sposób mechaniczny. Wychowanie, świadomość przymusu z czyjejś strony, psychologiczne uwarunkowanie danego człowieka mogą go zmuszać do podjęcia głodówki. Nie dawać mu wybór, ale zmuszać.

Mówisz o czymś innym, mam jedzenie w domu, ale postanawiam zrobić głodówkę oczyszczającą, odświeżającą, nie ma tu przymusu, determinantu innego niż moja wola, zmusza mnie nic poza mną samym – wolny wybór wolnej woli.
Protest nie koniecznie zakłada konflikt, protest jest wyrazem rozminięcia się tego, co żyje we mnie, moich potrzeb/woli, z warunkami narzucanymi przez doświadczenie (innych ludzi), ale protest zakłada jedynie pohamowanie uwarunkowań i ich zmianę, nie mówi jeszcze o sposobie. Zatem nie mówi czy chcę otworzyć konflikt, czy zwyczajnie dojść do porozumienia na drodze pokojowej. To nie ten konflikt „mieszka w człowieku”, ale inny, protestować znaczy wyrażać wolną wolę, nie wojować.

Cytat:
Cytat:
Mówię „nie mam wolnej woli”, ale spostrzegam, że mówię to z wolnej woli, bo mogę też milczeć, zatem wypowiedziane zdanie jest sprzeczne ze stanem faktycznym.

Założenie, że mimo, iż powiedziałeś, to jednak mogłeś milczeć, jest jeno założeniem.

Bzdury, uważam, że właśnie ci udowodniłem, ale ty nie chcesz mi tego zwyczajnie przyznać.

Mógłbym zamiast powyższego zdania napisać ci wyjaśnienia dalsze lepiej uzasadniające moje twierdzenie o wolnej woli, ale tego nie robię, bo już udowodniłem, zatem właśnie dokonałem czegoś odwrotnego niż moje zacytowane powyżej zdanie i w odwrotny sposób udowodniłem moją wolną wolę, przez brak potrzeby argumentowania, czyli milczenie w pewnym sensie. Co na to odpowiesz? Mogę się „zabawiać” swoją wolną wolą do woli i nie przyłapiesz mnie na przymusie. Spróbuj ty udowodnić minie brak wolnej woli, skoro coś twierdzisz daj dowód lub choć silny argument.

Cytat:
Wierzę, że tak jest. Ale to wiara, nie pewność. Dlatego, niestety, istnienie wolnej woli nie jest dla mnie oczywiste. Natomiast oczywiste jest załamanie jakiegokolwiek systemu etycznego, jakiejkolwiek moralność, wraz z odrzuceniem istnienia wolnej woli. Nawet Spinozie się nie udało, i z resztą nie mogło się udać, nawet przy jego założeniach. Dlatego uważam, że nie tyle można, ile powinno się wierzyć w istnienie wolnej woli.

No i sam sobie udowodniłeś wolną wolę, bez której nie można mówić o etyce.

Cytat:
Z tego, co tutaj napisałeś, wynika, że Bóg jest nie tyle wszechwiedzący, ile że jest najlepszym matematykiem, a tym samym najlepszym z możliwych bukmacherów.

Wszechwiedza zakłada „najlepszość” we wszystkim. Użyte przez ciebie nazewnictwo wynika z tego, że nie sięgasz w takie szczegóły, w jakie sięga On, proponuję po prostu nazwać Go „dokładnym” i nawet znacznie bardziej dokładnym niż napisany przeze mnie przykład.

Cytat:
Ja w tym miejscu przyjmuje twierdzenia św Anzelma, który uważa, że wolna wola człowieka jest sprzeczna z wszechwiedzą Boga tylko przy założeniu, że Bóg określa stan przyszły na podstawie stanu teraźniejszego, tzn stan teraźniejszy stanowi o stanie przyszłym bez nawet najmniejszego marginesu błędu. Natomiast, jeżeli Bóg jest pozaczasowy, a to znaczy, że całą przeszłość i przyszłość ogarnia w jednym, niepojętym "teraz", to znaczy, że nie wywodzi ze stanu teraźniejszego przyszłości, ale że sama przyszłość jest dla Niego teraźniejszością. Wtedy nie ma sprzeczności, chociaż nadal pozostaje tajemnica.

Zauważam, że opierasz się w dużej mierze na przestarzałych twierdzeniach takich jak św. Anzelma, powstało dużo filozofii później, scholastyka jest bardzo przestarzałą filozofią. Co do zdania: „przyszłość jest dla Niego teraźniejszością”, to żadna tajemnica, gdybyś znał Hegla lub idealizm niemiecki znałbyś na nie odpowiedź, ale uważając to za tajemnicę świadczysz, że chyba nie znasz. Otóż wyjaśnienie jest proste, tzw. „przyszłość” to szereg wynikających z siebie, następujących po sobie aktów refleksji, z których każdy następny ukazuje wyższy stan obecnego stanu czegoś, np. ziemi i jej mieszkańców. Zatem każdy akt wybiegający poza obecny stan ziemi i jej mieszkańców wypowiada to, jak wygląda przyszłość stanu istniejącego. Otrzymujemy cały szereg aktów refleksji po kolei ukazujących mające nastąpić przemiany, skoro mamy cały szereg, to tak jak Bóg to czyni, uświadamiamy sobie, iż mamy cały szereg powstawania wszelkich następujących po sobie wydarzeń, dokonujemy teraźniejszego oglądu całego procesu rozwoju w jednym teraźniejszym akcie, oglądamy proces rozwoju ziemi i jej mieszkańców – cała „tajemnica” teraźniejszości i przyszłości i przeszłości, i obalenie twojego twierdzenie z początku twojego postu, że „nie rozumiesz bycia poza czasem”.

Cytat:
Cytat:
Tak, śmiesznym byłoby myśleć, że Bóg nie jest tożsamy ze swoją wolą, wyraża ją, wydobywa z siebie, jest nią, jak rozumieć ich różność?

Zatem, jeżeli założymy, że Bóg jest niezmienny, to i należy założyć, że wola Boga jest niezmienna. Oczywiście niezmienność Boga to założenie, ale niezwykle obecne i trwałe w historii teologii i filozofii. Odrzucenie tezy o niezmienności Boga musiałoby obudzić sprzeciw: "Jakże to, Bóg nie jest niezmienny, chociaż jest poza czasem? Czy oznacza to, że mamy odrzucić także ponadczasowość Boga?..." itd.


Nie powiedziałem, że Bóg jest niezmienny, twierdzę, że Bóg ma wolną wolę i jeśli zechce to się zmieni, jeśli nie to nie. Zdolność do zmiany wynika z wszechmocy i wolnej woli, fakt, że pozostaje niezmienny mogąc się zmienić wynika z tego, że właśnie taki chce być, ale ma w sobie potencjał do tego, aby się zmienić. Ponadto zmiany, o których mówimy mają różny zakres, jedna może dotyczyć zmiany decyzji, bo, np. zmieniła się drobna decyzja człowieka, albo zmiany o zasięgu globalnym, to także należy mieć na uwadze. Mieszasz te porządki a z tego pochodzą nieporozumienia.

Cytat:
Cytat:
W jakim sensie nie potrafi? Wszystko, co tworzy nauka i dalsza działalność ludzka opiera się na dokonaniach wcześniejszych i co ważne dokonania te funkcjonują, zatem dodatkowo udowadniają wcześniejsze dokonania nauki. Jak więc mam to rozumieć? Istnienie słońca tylko założone i dalsze prace na bazie tego założenia przynoszą rezultaty udowadniające to założenie.

Ponieważ słowo "dowód", w sposób właściwy, odnosi się do twierdzeń logiki. Nauka oparta jest na teorii matematycznej plus doświadczeniu empirycznemu. Ta metodologia nie ma wglądu w samo istnienie rzeczy.

Logika też nie ma takiego „wglądu w istotę” jakiego by sobie wszyscy życzyli. Inaczej, czy istnieje dla ciebie dowód, że posiadasz ciało? Czy istnieje dla ciebie dowód, że posiadasz świadomość? Jeśli to jest dla ciebie niedowodliwe to czynisz z siebie pozbawionego jakiejkolwiek mocy sceptyka. Dowodem na istnienie słońca są doznania zmysłowe wszelkiego rodzaju, jego wszechstronne działanie na naszą planetę i wszystkie jej elementy, funkcjonowanie lub nie urządzeń technicznych, które skonstruowaliśmy itd. Absurdem jest twierdzić w oparciu o doświadczenie zmysłowe, że słońce nie istnieje lub że jego istnienie jest nie do udowodnienia, szczególnie jeśli twierdzenie to opiera się na głupiej intuicji, że nie można go dotknąć, bo jest gorące, gdy dotyka się go wzrokiem, czy dotykiem pod wpływem ciepła lub opalenizny, albo wielu innych zjawisk następujących pod jego wpływem.
Zauważam od dłuższego czasu, że gdy nie potrafisz dowieść swoich tez zmieniasz stanowisko na „wyimaginowany sceptycyzm”, który jakoby twierdzi, że wszystko, co go otacza, nie istnieje, ale jednak to postrzega, nie co innego, dlaczego tak się dzieje?

Cytat:
Np. można założyć, że cały świat jest jeno sumą moich doświadczeń zmysłowych. To znaczy, że nie istnieje słońca, a jedynie moje doświadczenie słońca - doświadczenie ciepła, kształtu, koloru itd.

Doświadczenie udowadnia nam istnienie czegoś, posiadamy nic ponad doświadczenie. Gdyby w doświadczeniu nie wystąpiła dana treść to możemy mówić, że tej treści nie ma, ale że występuje to istnieje, wypełnia sobą moje/nasze doświadczenie. Mówiąc tak jak powyżej świadczysz, że nie wiesz sam, co to dla ciebie dowód, stąd nie możesz go znaleźć, dowodem jest doświadczenie.

Cytat:
Nauka nie ma narzędzi, aby obalić np. solipsyzm. W tym jest istota całego problemu. Nie chodzi o to, że naukę uważam za bezwartościową dziedzinę zajmującą się złudzeniami, ale nie uważam, aby dawała ona pewność, gdyż nie ma wglądu w samo istnienie.

Solipsyzm pokonać łatwiej niż się wydaje, wystarczy wziąć odpowiedni mocny kij i stłuc tyłek wyznawcy solipsyzmu i obserwować jak szybko zmieni swój pogląd. Pokaż mi solipsystę, który wytrzyma ileś razy kijem, mówiąc, że to tylko jego imaginacja, a skoro jego niech ją powstrzyma działaniem tylko imaginującego myślenia.
Co do nauki to o, czym mówisz jest świadectwem potrzeby znalezienia kryterium pewności – Prawdy, tym kryterium jest własna świadomość, wracając choćby do słońca. Kryterium prawdziwości istnienia słońca i mojego doświadczenia słońca jest moja świadomość, którą wypełnia treść „słońce”. Spostrzegam tę wypełnioną słońcem świadomość wyższą świadomością siebie i stwierdzam, iż faktycznie to, czego doświadczam to słońce i moja świadomość wypełniona tą treścią. W tym punkcie uzyskuję pewność o poziomie niemal najwyższym jaki mogę uzyskać, bo uzyskuję trzeźwiącą mnie świadomość tego, że mam świadomość (słońca). Wyższym/równym kryterium prawdziwości jest jeszcze potwierdzenie istnienia własnej świadomości (ewentualnie wypełnionej jeszcze jakąś treścią, jak słońce) pochodzącą od innego podmiotu, sugeruję tu Boga, który jako Absolutna Mentalność pozwala na komunikowanie się ze sobą w sprawie różnych treści na płaszczyźnie mentalnej z pominięciem działania zmysłów. Wyższej pewności nie ma, a i tej nauka jeszcze nie odkryła, albo inaczej, choć odkryła to jej przeczy, cogito ergo sum jest znane, ale w nieuzasadniony sposób podważane.

Cytat:
Ja uważam, że nauka nie jest w stanie udowodnić istnienia Boga. Po pierwsze dlatego, że nauka nie daje dowodów w sensie logicznym.

Przepraszam cię, ale po raz kolejny czytam… bzdurę, gdy czytam cos takiego zaczynam się zastanawiać czy ja wiem, co to jest „dowód logiczny”, stwierdzam, że wiem, i po tym stwierdzam, że mój rozmówca chyba nie zastanawia się za dobrze nad tym, co pisze. Co to jest dowód logiczny? Dla mnie dowód logiczny to takie coś, co pozwala się sprawdzić, czyli wywołać do funkcjonowania i to wielokrotnie, jak twierdzenie, że po włożeniu wtyczki do gniazdka wtyczka znajdzie się w gniazdku, albo że „p” to „p”, albo że po „ostrzeliwaniu” izotopu uranu neutronami doprowadzę do wyzwolenia reakcji łańcuchowego rozpadu wiązań i uwalniania energii. Wszystkie te przykłady można poddać translacji na język logiki i wyrazić przy pomocy jej symbolicznego języka.

Cytat:
Po drugie dlatego, że skoro Bóg nie objawił się dla wszystkich do tej pory, to widocznie jest jakiś powód, dla którego nie chce, abyśmy byli pewni Jego istnienia. To już jest odrębny problem, ale jeżeli mam racje, Bóg stworzył świat, z nami w środku, w taki sposób, aby pewność nigdy nie była osiągnięta.

Może jest jeszcze inne rozwiązanie, mówisz o Bycie najwyższym, Królu królów może czeka, aż „łaskawie człowiek ruszy swoje cztery litery” i wyrusz na Jego poznanie, wtedy zdoła go odkryć. Ku takiej tezie mamy ogrom przesłanek np. taka że to niskie wznosi się do wysokiego, nie wysokie zniża do niskiego, albo też inne... , albo też objawia nam się wszystkim, co dzień jedynie my nie dostrzegamy tego spodziewając się innej formy objawienia, chodzi o nasze poglądy na jego temat, które faktycznie zasłaniają nam Go.

Cytat:
Co więcej, przyjmując nawet, że konieczność istnienia pierwszego poruszyciela wynika logicznie ze zjawiska ruchu, nie musimy zarazem przyjmować, że tenże poruszyciel jest osobą.

Kto, co stworzyło ten przedmiot? Z konieczności wynika, że to podmiot nie przedmiot.

Cytat:
Aha, dopowiem to - gdyby Hegel zamiast słowa "logika" używał, chociażby, pojęcia "królestwo czystego rozumu", nie miałbym nic przeciwko jego systemowi. Ale oto jest problem z Heglem - używał pojęć podług własnego widzimisię. Tym samym rozumienie własnej filozofii praktycznie zarezerwował dla siebie samego, i tylko dla siebie. A potem się dziwił, że nikt go nie zrozumiał.
Gdyby jakiś matematyk dowodził twierdzenia matematyczne z tym, że na oznaczenie cyfry "dwa" używałby symbolu, którego my używamy do oznaczenia liczby pi, żaden matematyk nie połapałby się, o co mu chodzi w tych dowodzeniach nawet, jeżeli jego twierdzenia byłyby zasadniczo poprawne.

Wielu filozofów wprowadza nowe terminy, które jasne stają się po odczytaniu ich wyjaśnień.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Pan_Dominik




Dołączył: 08 Lis 2012
Posty: 249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Okolice Poznania
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:14, 29 Cze 2013    Temat postu:

Cytat:
Nie rozumiem zjawisk indeterministycznych ponieważ takie zjawiska nie istnieją

Moim zdaniem takie zjawiska istnieją.
Cytat:
dlaczego twierdzisz coś na mój temat czy to rozumiem czy nie.

Nie twierdzę, tylko zakładam, i do tego...
Cytat:
Nie rozumiem zjawisk indeterministycznych

...trafiłem.
A bycie poza czasem to po prostu kolejny przykład zjawiska, którego, zakładam, żaden człek, w tym i Ty, nie rozumie.

Cytat:
Pisząc creatio ex nihilo miałem na myśli brak przyczyny czegoś, zjawiska lub skutku (nadal uważam, że to jedno i to samo). Przepraszam cię, ale… chyba nie napisałeś w rozmowie ze mną takiego przykładu, ja nie widzę go i nie przypominam sobie, jeśli więc możesz powtórz lub napisz. Weź pod uwagę fakt, że nieznajomość przyczyny nie świadczy o braku przyczyny.


Creatio ex nihilio to stworzenie czegoś z nicości. A nie jest konieczne nawet, aby, mówiąc o indeterminizmie, zakładać stwórcę.

Cytat:
Starczy napisać, że niesprzeczne jest twierdzenie, iż elektron może przejść przez lewy albo prawy otwór, i nie istnieje żadna przyczyna, ze względu na którą przeszła przez prawy otwór, nie przez lewy. I tyle w temacie.

Oto owe zjawisko opisywane przez mechanikę, a niesprzeczne.

Cytat:
Spójność występuje tylko wtedy, gdy relacja pomiędzy dwoma przedmiotami ukazuje ich tożsamość ze sobą, ukazuje prawdziwą odpowiedniość, koherencję tych przedmiotów względem siebie. Nigdy indziej, tylko wtedy, gdy w obu obiektach występuje prawdziwe podobieństwo, odpowiedniość. Z tego powodu spójność zakłada Prawdę, jako element/cechę konieczną, prawdziwy związek pomiędzy badanymi obiektami, to jest czymś prawdziwym, Prawdą. Nie ma przykładu spójności opartego o fałsz, jeśli znasz taki podaj.
„Władca Pierścieni” jest spójny o tyle o ile fabuła zachowuje ciągłość, logiczne wynikanie zdarzeń z siebie, ale nie jest spójny z naszym doświadczeniem. Nie wyjaśnia w sposób spójny (z naszym doświadczeniem) skąd wzięły się takie i inne stworzenia i skąd wzięły się wszelkie znajdujące się tam fantazje. Jeśli Autor odpowie, że mu się przyśniły, wtedy to opowiadanie będzie posiadało spójność z naszym doświadczeniem, bo wiem, że takie zdarzenia mogą się przyśnić na podstawie tego, co każdemu się śni, a śni się „byle co”, więc i takie coś może. Resztę jak to mogło mieć miejsce Autor dopowiedział i pewnie opierał się na mitach/opowiadaniach które poznał wcześniej – dzięki tym lub lepszym wyjaśnieniom odkrywamy spójność (Prawdę, prawdziwy związek) tego opowiadania z naszym doświadczeniem.
Spójność sześcianu wynika z samych słów i dotyczy sześcianu. Jednak jeśli sześcianem nazywamy ziemię, wiemy, że takie twierdzenie jest nie spójne z naszym doświadczeniem, bo ziemia w wielu obserwacjach okazała się okołokulista.
Twierdzenia Hegla także są spójne w sobie (mówiąc ogólnie), pewne są spójne z naszym doświadczeniem, ale – powtarzam – główny zarzut dotyczący metafizyki opiera się na trudności z ugruntowaniem metafizyki z naszym doświadczeniem i stąd wzięła się taka krytyka filozofii systematycznej jak heglizm, czy próba jak filozofia analityczna, której twórcy spostrzegli, że twierdzenia metafizyczne są w wielu przypadkach oderwane od doświadczenia i choć same w sobie (mogą i są na ogół) logicznie spójne, to twierdzenia te trudno lub nie sposób ugruntować w doświadczeniu zmysłowym. Ten zarzut jest głównym stawianym wszelkiej ontologii, ale jest on za słaby na to, aby stanowić argument do tego, aby ontologii zaprzeczyć, bo zawsze pozostaje pytanie „skąd i dlaczego jest Byt?”, czyli pozostaje pytanie najogólniejsze i najbardziej oderwane od doświadczenia zmysłowego, którego ani nauki empiryczne ani filozofie okołoempiryczne nie sięgają nawet. Toteż każda filozofia chcąca wyjaśnić coś, ale ograniczając się tylko do doś. zmysłowego, nie wznosząca się do wyższej abstrakcji pozostaje „pod butem” ontologii, choćby nie wiem jak jej przeczyła, bo pytania najogólniejsze pozostaje.


Pierwsza część wypowiedzi jest dla mnie niezrozumiała. Tożsamość to synonim identyczności, więc jak relacja między dwoma przedmiotami ma ukazywać ich tożsamość, skoro to nie jeden, a dwa przedmioty?
Krótko mówiąc, "Władca Pierścieni" jest spójny, i tyle. Spójność z doświadczeniem? Na siłę można bronić takiego użycia tych słów, ale pierwszy raz się z nim spotykam. Oceniając spójność pracy pisemnej na lekcjach języka polskiego albo na maturze nikt nie dba o to, czy piszesz o Abrahamie Lincolnie, czy o smokach. O takiej spójności mówiłem, a nie o spójności z doświadczeniem.
Gdzie masz w logice Hegla spójność z doświadczeniem, skoro sam Hegel mówi o logice jako nauce o ideach w jej całkowitej abstrakcji?
Oczywiście każdy wydarzenie w naszym świecie jest logiczne. Ale teoria, która przewiduje, jak się wydarzenia będą rozgrywały, może być oparta na nielogicznych zasadach, a jednak jej przewidywania będą pokrywały się z doświadczeniem. Wybornym przykładem, dla Ciebie, może być mechanika kwantowa, której przewidywania, jak żadnej innej teorii naukowej, doskonale pokrywają się z doświadczeniem. Ta sama mechanika kwantowa zakłada, że nie istnieje taka przyczyna, dla której elektron przejdzie przez prawy albo lewy otwór.

Cytat:
Ma znaczenie, bo tego nie wiesz, a to podstawowy argument antymetafizyczny i przyczyna powstania takiej choćby f. analitycznej - niezrozumienie metafizyki.
W dodatku właśnie filozofia analityczna jest nurtem wybudowany ad hoc, ponieważ „w celu objaśnienia „sensu” zdań przenosi filozofię na grunt analizy (logicznej) języka” (cytat z „Słownik filozofii” A.Aduszkiewicz hasło „f.analityczna”). Ad hoc jest, dlatego ponieważ ten plan może się najzwyczajniej nie powieść (i tak się stało), jest to nieprzemyślany pomysł, przemyśleniami nad nim jest sam ten nurt filozoficzny, który nie powiódł się, gdy zaczęto go opracowywać. Nie powiódł się, bo konstrukt jakim jest język jest konstruktem otwartym i od początku intuicyjnie tylko opartym o logikę.

Ale ja, mówiąc o "logice" Hegla mam w nosie metafizykę. Ona nie ma znaczenia. Istotne jest, że filozofia analityczna to nurt logiczny, i dlatego właśnie występuje przeciwko heglowskiej manierze nieodpowiedzialnego operowania słów.

Cytat:
„nie ma tu niczego”. Odpowiedź jest sprzeczna, ponieważ faktycznie mówi, że coś tam jest, mówi, że nie ma pustki (nic, niczego)


Stwierdzenie "nic jest" byłoby sprzeczne. Stwierdzenie "niczego nie ma" jest stwierdzeniem prawdziwym. Tutaj nie chodzi o sprzeczność, tylko o niekonsekwencje w rozmowie potocznej. Stwierdzenie "nie ma tu niczego" mówi coś, co jest oczywiste, ale nie jest odpowiedzią na pytanie. Należałoby odpowiedzieć "nie ma tutaj tego, czego mógłbyś szukać" albo coś w ten deser.

Cytat:
Każda filozofia jest ad hoc, bo pomysł na jakąś filozofię powstaje ad hoc, przemyślenia nad tym pomysłem powstają w trakcie filozofowania w danym stylu.


Uważam zupełnie inaczej - nawet systemy powstałe po to, aby podeprzeć jakąś ideologie polityczne, nie były tworzone ad hoc.

Cytat:
Metafizyka opiera się na a priori - Kant tego dowodził. A priori z definicji nie jest a posteriori

Cytat:
Co z tego?


Z tego wynika, że szkieletem metafizyki zawsze była, jest, i będzie logika. Doświadczenie pełni drugorzędną rolę, i zaryzykowałbym stwierdzenie, że opierając się na doświadczeniu, metafizyka, a nawet fizyka, prędzej czy później idzie do lamusa.
Cytat:
to zdanie nie istnieje


Ale to jest kuriozalne zdanie, nie kuriozalna logika.

Cytat:
Wybacz ale nie uznaję M. Hellera za autorytet w dziedzinie filozofii, on zresztą bardziej utożsamia się z fizyką niż filozofią i z wykształcenia jest teologiem nie „czystym” filozofem, ponadto mogę ci równie dobrze wskazać nazwiska, które twierdzą coś odwrotnego niż Heller.


Michał Heller nie krytykuje jego logiki, ja to robię. Michał Heller krytykuje jego filozofię przyrody, właśnie dlatego, ze wie, co się w fizyce dzieje. Hegel nie wiedział, dlatego jego nauka nawet przez moment nie była aktualna - czymże była filozofia przyrody wobec mechaniki Newtona? Podejrzewam, że tezy Hegla nie stanowiłyby istotnej konkurencji nawet dla mechanicyzmu Kartezjusza.

Cytat:
Ale Hegel próbował zbudować nowy system logiki, co jest niemożliwe.

Ażeby wypowiedzieć takie zdanie z niewzruszoną pewnością należy znać logikę absolutnie, zupełnie, wtedy dopiero widząc ją całą można twierdzić czy może istnieć lub nie inna logika, a przede wszystkim widzi się dopiero, co w ogóle obejmuje logika, a co dziś jest nie znane.


Tak jak istnieje jedna wszech-całość, tak też istnieje jedna logika. Nie trzeba znać niebytu aby móc orzec, że on nie istnieje. Wystarczy rozbiór pojęcia. Tak samo jest z logiką.
Cytat:
Zatem mogę twierdzić, że istnieje inna logika niż ta, którą uznajesz, bo też „może być” i tak jak ty nie musze opierać się o dowody

Nie, nie może być.
Tzw. argument z niemożliwości istnienia kryterium prawdy (każde kryterium prawdy potrzebuje kolejnego kryterium, które potwierdzi jego prawdziwość, i tak w nieskończoność) wskazuje, że bez zatrzymania się na czymś oczywistym niemożliwe jest jakiekolwiek stanowisko w jakiejkolwiek sprawie. Oto sceptycyzm.
Jeżeli odrzucasz logikę, twierdząc, że może być ona inna, niż jest, to nie mamy o czym rozmawiać. Z resztą, jakakolwiek rozmowa i tak nie ma sensu, bo każdy argument może być jednocześnie prawdziwy i nieprawdziwy.
Cytat:
Ale w twierdzeniu domniemającym istnienia determinantów w mózgu musimy opierać się na czymś pewnym

No to klops, bo nawet nie możemy być pewni, czy mózg istnieje.
Cytat:
„może lub nie może być”, bo takie twierdzenie pasuje zawsze i do wszystkiego, ale nie wnosi czegoś ścisłego i konkretnego na czym można oprzeć pewność w konkretach, to alternatywa która słuszna jest zawsze czy coś jest czy coś nie jest.

Jeżeli takie twierdzenie pasuje zawsze i do wszystkiego, to nie ma niczego ścisłego ani konkretnego, i nie ma o co oprzeć pewności.
Cytat:
Mówisz o czymś innym, mam jedzenie w domu, ale postanawiam zrobić głodówkę oczyszczającą, odświeżającą, nie ma tu przymusu, determinantu innego niż moja wola, zmusza mnie nic poza mną samym – wolny wybór wolnej woli.

Chęć odświeżenia i oczyszczenia zmusza Ciebie do podjęcia głodówki. Takie twierdzenie nadal jest możliwe.
Cytat:
Protest nie koniecznie zakłada konflikt

Cytat:
protest jest wyrazem rozminięcia się tego, co żyje we mnie, moich potrzeb/woli, z warunkami narzucanymi przez doświadczenie (innych ludzi), ale protest zakłada jedynie pohamowanie uwarunkowań i ich zmianę, nie mówi jeszcze o sposobie.

Czyli konflikt między Twoimi potrzebami a warunkami narzuconymi przez innych ludzi.

Cytat:
Spróbuj ty udowodnić minie brak wolnej woli, skoro coś twierdzisz daj dowód lub choć silny argument.

Dlaczego mam udowadniać brak wolnej woli, skoro powiedziałem, że w nią wierzę? Jak można w coś wierzyć i jednocześnie dowodzić, że to, w co się wierzy, nie istnieje?

Nie udowodniłeś niczego, powiedziałeś tylko, że możesz coś powiedzieć, względnie napisać, mimo, że nie musiałeś tego robić. A ja Tobie mówię, że to założenie, nie twierdzenie. Nadal można twierdzić, że suma wszystkich okoliczności napisania albo wypowiedzenia danego twierdzenia - moje słowa, Twój nastrój, Twoja wiedzę, Twoje wychowanie, Twój genotyp itp - zmusiła Cię do myślenia, iż masz wybór.

Cytat:
Mogę się „zabawiać” swoją wolną wolą do woli i nie przyłapiesz mnie na przymusie.


Możesz, albo nie możesz.

Cytat:
No i sam sobie udowodniłeś wolną wolę, bez której nie można mówić o etyce.

nie udowodniłem wolnej woli. Twierdzę jedynie, że bez istnienia wolnej woli nie istnieje sens etyki, ale być może ani wolna wola nie istnieje, ani etyka nie ma sensu.

Cytat:
Wszechwiedza zakłada „najlepszość” we wszystkim. Użyte przez ciebie nazewnictwo wynika z tego, że nie sięgasz w takie szczegóły, w jakie sięga On, proponuję po prostu nazwać Go „dokładnym” i nawet znacznie bardziej dokładnym niż napisany przeze mnie przykład.


Wszechwiedza Boga to założenie, że Bóg wie wszystko. Jeżeli nie wie, co wybiorę w cukierni, a tylko wylicza najbardziej prawdopodobny przypadek, nie jest wszechwiedzący.
Cytat:

Zauważam, że opierasz się w dużej mierze na przestarzałych twierdzeniach takich jak św. Anzelma, powstało dużo filozofii później, scholastyka jest bardzo przestarzałą filozofią.

Święty Anzelm się nie zestarzał.


Cytat:

Co do zdania: „przyszłość jest dla Niego teraźniejszością”, to żadna tajemnica, gdybyś znał Hegla lub idealizm niemiecki znałbyś na nie odpowiedź, ale uważając to za tajemnicę świadczysz, że chyba nie znasz. Otóż wyjaśnienie jest proste, tzw. „przyszłość” to szereg wynikających z siebie, następujących po sobie aktów refleksji, z których każdy następny ukazuje wyższy stan obecnego stanu czegoś, np. ziemi i jej mieszkańców. Zatem każdy akt wybiegający poza obecny stan ziemi i jej mieszkańców wypowiada to, jak wygląda przyszłość stanu istniejącego. Otrzymujemy cały szereg aktów refleksji po kolei ukazujących mające nastąpić przemiany, skoro mamy cały szereg, to tak jak Bóg to czyni, uświadamiamy sobie, iż mamy cały szereg powstawania wszelkich następujących po sobie wydarzeń, dokonujemy teraźniejszego oglądu całego procesu rozwoju w jednym teraźniejszym akcie, oglądamy proces rozwoju ziemi i jej mieszkańców – cała „tajemnica” teraźniejszości i przyszłości i przeszłości, i obalenie twojego twierdzenie z początku twojego postu, że „nie rozumiesz bycia poza czasem”.


To nie było twierdzenie, tylko założenie. A po tym, co napisałeś, wierzę tym bardziej w to, ze nie rozumiesz bycia poza czasem. Skroiłeś ogólną definicję, by potem orzec, że rozumiesz, co to znaczy być poza czasem. Równie dobrze można powiedzieć "Bóg jest taki, taki i taki" i orzec, że rozumie się Boga.


Cytat:
Tak, śmiesznym byłoby myśleć, że Bóg nie jest tożsamy ze swoją wolą


Skoro Bóg jest tożsamy ze swoją wolą, to znaczy, że jeżeli Bóg jest niezmienny, to i Jego wola jest niezmienna. Podpowiadam - słowo "tożsamy" jest synonimem słowa "identyczny". Mówiąc "Bóg jest tożsamy z własną wolą" mówi się jednocześnie, ze Bóg to po prostu Wola Boga.

Cytat:
Mieszasz te porządki a z tego pochodzą nieporozumienia.


Nie mieszam żadnych porządków. Pytam się, czy Bóg jest niezmienny, i nie biorę żadnych słów w cudzysłów.
Cytat:
Inaczej, czy istnieje dla ciebie dowód, że posiadasz ciało?

Nie.
Cytat:
Czy istnieje dla ciebie dowód, że posiadasz świadomość?

Tak - cogito ergo sum.
Cytat:
Dowodem na istnienie słońca są doznania zmysłowe wszelkiego rodzaju, jego wszechstronne działanie na naszą planetę i wszystkie jej elementy, funkcjonowanie lub nie urządzeń technicznych, które skonstruowaliśmy itd.

Istnienie doznań zmysłowych jest dowodem jedynie istnienia doznań zmysłowych.
Cytat:
Absurdem jest twierdzić w oparciu o doświadczenie zmysłowe, że słońce nie istnieje lub że jego istnienie jest nie do udowodnienia, szczególnie jeśli twierdzenie to opiera się na głupiej intuicji, że nie można go dotknąć, bo jest gorące, gdy dotyka się go wzrokiem, czy dotykiem pod wpływem ciepła lub opalenizny, albo wielu innych zjawisk następujących pod jego wpływem.

Nikt nie twierdzi w oparciu o doświadczenie, że słońce nie istnieje, ale pomimo doświadczenia, że słonce nie istnieje.
Gdybym dotknął słońca, także nie byłbym pewien, że istnieje, a jedynie, że istnieje doświadczenie konkretnej temperatury i twardości.

Cytat:
Zauważam od dłuższego czasu, że gdy nie potrafisz dowieść swoich tez zmieniasz stanowisko na „wyimaginowany sceptycyzm”, który jakoby twierdzi, że wszystko, co go otacza, nie istnieje, ale jednak to postrzega, nie co innego, dlaczego tak się dzieje?


Nie jestem wyimaginowanym sceptykiem, ani żadnym z resztą. Już pisałem, że do logiki mam takie samo podejście, jakie miał Leibniz - iż nawet Bóg nie jest w stanie czynić coś, albo być, w sposób sprzeczny.

Cytat:
Ale w twierdzeniu domniemającym istnienia determinantów w mózgu musimy opierać się na czymś pewnym, nie na „może lub nie może być”, bo takie twierdzenie pasuje zawsze i do wszystkiego,

To jest, Twoje, sceptyczne podejście.

Cytat:
Doświadczenie udowadnia nam istnienie czegoś, posiadamy nic ponad doświadczenie. Gdyby w doświadczeniu nie wystąpiła dana treść to możemy mówić, że tej treści nie ma, ale że występuje to istnieje, wypełnia sobą moje/nasze doświadczenie. Mówiąc tak jak powyżej świadczysz, że nie wiesz sam, co to dla ciebie dowód, stąd nie możesz go znaleźć, dowodem jest doświadczenie.

Istnienie doświadczenia dowodzi, że istnieje doświadczenie, i nic ponadto. We śnie także doświadczam barw. I dowodzi to jedynie tego, że widzę konkretną barwę, a nie to, że mak, któremu ta barwa przysługuje, istnieje gdzieś poza moim umysłem.
Dowód do wynikanie logiczne, względnie matematyczne (co w sumie na jedno wychodzi).
Inne rozumienie dowodu jest potoczne.

Cytat:
Solipsyzm pokonać łatwiej niż się wydaje, wystarczy wziąć odpowiedni mocny kij i stłuc tyłek wyznawcy solipsyzmu i obserwować jak szybko zmieni swój pogląd. Pokaż mi solipsystę, który wytrzyma ileś razy kijem, mówiąc, że to tylko jego imaginacja, a skoro jego niech ją powstrzyma działaniem tylko imaginującego myślenia.


Solipsysta nie twierdzi, że ból nie istnieje.
George Edward Moore twierdził, iż dowiódł istnienia świata zewnętrznego, pokazując rękę. Ten "dowód" zadziwił Wittgensteina swą naiwnością i zainspirowało go to do pisania notatek, które potem zostały wydane jako "Über Gewißheit"

Cytat:
tym kryterium jest własna świadomość, wracając choćby do słońca. Kryterium prawdziwości istnienia słońca i mojego doświadczenia słońca jest moja świadomość, którą wypełnia treść „słońce”. Spostrzegam tę wypełnioną słońcem świadomość wyższą świadomością siebie i stwierdzam, iż faktycznie to, czego doświadczam to słońce i moja świadomość wypełniona tą treścią.

Nie jesteś świadomy istnienia słońca, tylko istnienia doświadczenia barwy, kształtu, ciepła, twardości, rozciągłości itd. Twierdziełeś, że nie znam idealizmu niemieckiego. W takim razie powinieneś znać i rozumieć podział Kanta na noumen i fenomen.
Cytat:
W tym punkcie uzyskuję pewność o poziomie niemal najwyższym jaki mogę uzyskać

Pewność nie jest stopniowalna. Możemy być przekonani na 90% albo 80%, ale pewni tylko na 100%. Powiedzenie "jestem pewny na 80%" jest takim samym kolokwializmem, jak powiedzenie "jestem pewny na 200%", albo "poproszę te mniejszą połowę jabłka".
Cytat:
Dla mnie dowód logiczny to takie coś, co pozwala się sprawdzić, czyli wywołać do funkcjonowania i to wielokrotnie, jak twierdzenie, że po włożeniu wtyczki do gniazdka wtyczka znajdzie się w gniazdku

To jest argument z doświadczenia, sąd a posteriori. Nie dowód w sensie logicznym.
Cytat:
albo że „p” to „p”

To już bardziej przypomina dowód logiczny.
Dowód logiczny to np. wykazanie tautologii, albo sprzeczności.
Cytat:
Wszystkie te przykłady można poddać translacji na język logiki i wyrazić przy pomocy jej symbolicznego języka.

Być może. Wtedy stworzymy logiczną formulę następowania po sobie zjawisk, ale nie dowód na ich istnienie.

Cytat:
Może jest jeszcze inne rozwiązanie, mówisz o Bycie najwyższym, Królu królów może czeka, aż „łaskawie człowiek ruszy swoje cztery litery” i wyrusz na Jego poznanie, wtedy zdoła go odkryć. Ku takiej tezie mamy ogrom przesłanek np. taka że to niskie wznosi się do wysokiego, nie wysokie zniża do niskiego, albo też inne... , albo też objawia nam się wszystkim, co dzień jedynie my nie dostrzegamy tego spodziewając się innej formy objawienia, chodzi o nasze poglądy na jego temat, które faktycznie zasłaniają nam Go


Może. Ale jeżeli da nam pewność, odbierze możliwość wiary.

Cytat:
Kto, co stworzyło ten przedmiot?

Powiedziałeś "kto, co", zatem stawiasz alternatywę - byt osobowy (kto), albo byt nieosobowy (co).
U Spinozy przyczyna ruchu to bezosobowa substancja, u Platona - niezmienna Idea Dobra, która jest wyżej nawet, niż Idea Istnienia, a która jest zasadą, nie wykazującą cech osobowych.
Cytat:
Z konieczności wynika, że to podmiot nie przedmiot.

O jakiej konieczności mówisz?

Cytat:
Wielu filozofów wprowadza nowe terminy, które jasne stają się po odczytaniu ich wyjaśnień.

Tak, ale Hegel nie tyle wprowadzał nowe terminy, ile mieszał ze sobą słowa i znaczenia im przysługujące spośród starych i już używanych terminów.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Pan_Dominik dnia Sob 12:41, 29 Cze 2013, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
marcin kotasiński




Dołączył: 14 Sty 2012
Posty: 80
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:21, 29 Cze 2013    Temat postu:

Pan_Dominik napisał:
Cytat:
Nie rozumiem zjawisk indeterministycznych ponieważ takie zjawiska nie istnieją

Moim zdaniem takie zjawiska istnieją.

Nauka opiera się na dowodach lub choć silnych przesłankach nie na opiniach, których nie uzupełnia się w uzasadnienia. Jeśli istnieją i masz takie przekonanie daj temu konkretny wyraz.
Cytat:
Cytat:
dlaczego twierdzisz coś na mój temat czy to rozumiem czy nie.

Nie twierdzę, tylko zakładam, i do tego...
Cytat:
Nie rozumiem zjawisk indeterministycznych

...trafiłem.
A bycie poza czasem to po prostu kolejny przykład zjawiska, którego, zakładam, żaden człek, w tym i Ty, nie rozumie.

Nie rozumiem, w jaki sposób bycie poza czasem jest zjawiskiem indeterministycznym (w pewnym sensie rozumiem)? Po drugie objaśniłem ci sposób bycia poza czasem na przykładzie opisu samoświadomych refleksji dokonywanych przez Absolut, przypomnę w innych słowach. Wszelki czas, jakiego doświadcza umysł to Teraz, każdy akt refleksji następuje tylko Teraz, dotyczy to refleksji nad własnym istnieniem, które odkrywane jest zawsze, jako teraźniejsze, jak i każdej innej refleksji, choćby nad przeszłością lub przyszłością, która także następuje Teraz. Stąd wynika jasno, w jaki sposób istnieje się poza czasem i że czas jest zwykłym zmyśleniem człowieka, bo każdy ludzki umysł zawsze odkrywa się, jako teraźniejszy. Dlatego każdy wie jak to jest istnieć poza czasem, ale że człowiek nie od razu jest wysoce uważny stąd zamiast opierać się na Teraźniejszym stanie własnego umysłu, własną czasowość interpretuje według przemijalności otoczenia, którego każda przemiana także następuje Teraz, ale koncentruje się na procesie, nie na następujących aktach przemiany. Bycie poza czasem jest o tyle indeterministyczne, że jest nie zdeterminowane czasem, jednak spodziewałem się tutaj od ciebie przykładu zjawiska indeterministycznego doświadczanego w świecie.
Cytat:
Cytat:
Starczy napisać, że niesprzeczne jest twierdzenie, iż elektron może przejść przez lewy albo prawy otwór, i nie istnieje żadna przyczyna, ze względu na którą przeszła przez prawy otwór, nie przez lewy. I tyle w temacie.

Oto owe zjawisko opisywane przez mechanikę, a niesprzeczne.

Kiedy fizycy odkryją jakiś rodzaj „wiatru kwantowego” popychającego elektron tu lub tam, lub inną skrajnie małą właściwość będziesz musiał poszukać innego przykładu indeterminizmu. Napisałem ci, że fakt, iż nie znamy przyczyny nie znaczy, że przyczyna nie istnieje. Te zagadnienia jak powyższe to „szczyt nauki” tu dopiero zaczynamy zaglądać i dlatego należy się spodziewać, że „za chwilę” fizycy ogłoszą, dlaczego ten elektron jednak przeleciał przez ten, nie tamten otwór. Nie uznaję tego przykładu za indeterministyczny, swojej niewiedzy nie możesz nazywać indeterminizmem. Podaj przykład z grupy zagadnień dobrze znanych.
Cytat:
Cytat:
Spójność występuje tylko wtedy, gdy relacja pomiędzy dwoma przedmiotami ukazuje ich tożsamość ze sobą, ukazuje prawdziwą odpowiedniość, koherencję tych przedmiotów względem siebie. Nigdy indziej, tylko wtedy, gdy w obu obiektach występuje prawdziwe podobieństwo, odpowiedniość. Z tego powodu spójność zakłada Prawdę, jako element/cechę konieczną, prawdziwy związek pomiędzy badanymi obiektami, to jest czymś prawdziwym, Prawdą. Nie ma przykładu spójności opartego o fałsz, jeśli znasz taki podaj.

Pierwsza część wypowiedzi jest dla mnie niezrozumiała. Tożsamość to synonim identyczności, więc jak relacja między dwoma przedmiotami ma ukazywać ich tożsamość, skoro to nie jeden, a dwa przedmioty?

Owszem, jaśniej, tożsamość to rezultat procesu identyfikacji, np. chińczyk identyfikuje się, czyli szuka cech tożsamych z Indianinem amerykańskim, mają różny kolor skóry, inaczej ukształtowane kości twarzy itp., ale odkrywają tożsamość na bazie podobieństwa pomiędzy ogólniejszymi cechami jak posiadanie dwóch rąk, nóg, głowy osadzonej na karku itp. Powstaje pomiędzy nimi spójność, obaj są ludźmi, to źródło spójności, identyfikacji, tożsamości. Innymi słowy tożsamość i identyczność może dotyczyć tylko pewnej grupy cech niekoniecznie całości. Inny przykład małe koło zębate schodzące się dużym kołem zębatym, ich schodzenie, to przykład spójności, ale rozmiary zębów i kół są różne, mogą być także wykonane z różnych materiałów, ale ich tożsamość tworzy spójność wyrażaną przez przekazywanie sobie ruchu/siły.
Cytat:
Krótko mówiąc, "Władca Pierścieni" jest spójny, i tyle. Spójność z doświadczeniem? Na siłę można bronić takiego użycia tych słów, ale pierwszy raz się z nim spotykam. Oceniając spójność pracy pisemnej na lekcjach języka polskiego albo na maturze nikt nie dba o to, czy piszesz o Abrahamie Lincolnie, czy o smokach. O takiej spójności mówiłem, a nie o spójności z doświadczeniem.

Więc zaglądasz tylko w jedną stronę zagadnienia będącego zagadnieniem wielostronnym. Jeśli ktoś napisze pracę o Lincolnie w oparciu o nieprawdziwe informacje, praca ta oceniona zostanie niedobrze (co najmniej w sposób niewypowiedziany oczekuje się zgodności z danymi historycznymi), tu zachodzi potrzeba zachowania spójności z doświadczeniem (tożsamości, identyfikacji). W pracach tego typu ocenia się znajomość języka, umiejętności literackie itp. Jeśli ktoś pisze o smokach także na ogół ma narzucone, aby zachowywał spójność z dostępną literaturą, przekazami na ten temat. Jeśli sobie wyimaginuje coś o smokach, co będzie bardzo oderwane od tego, co ludzkość zmyśliła na ich temat prawdopodobnie także zostanie oceniony nie dobrze, chyba, że praca taka nie będzie miała założenia (jawnego lub ukrytego), że musi zachowywać spójność, tożsamość z tym co wiadomo na ten temat. W swoich słowach założyłeś, że w takich pracach każdy pisze co chce, ale na ogół tak nie jest.
Cytat:
Gdzie masz w logice Hegla spójność z doświadczeniem, skoro sam Hegel mówi o logice jako nauce o ideach w jej całkowitej abstrakcji?

Np. teza, antyteza i synteza, ten układ oparty jest o doświadczenie, gdy spotyka się teza (podmiot), antyteza (zagadnienie, przeszkoda) i powstaje synteza (rozwiązanie przekraczające przeszkodę).
Cytat:
Oczywiście każdy wydarzenie w naszym świecie jest logiczne. Ale teoria, która przewiduje, jak się wydarzenia będą rozgrywały, może być oparta na nielogicznych zasadach, a jednak jej przewidywania będą pokrywały się z doświadczeniem. Wybornym przykładem, dla Ciebie, może być mechanika kwantowa, której przewidywania, jak żadnej innej teorii naukowej, doskonale pokrywają się z doświadczeniem. Ta sama mechanika kwantowa zakłada, że nie istnieje taka przyczyna, dla której elektron przejdzie przez prawy albo lewy otwór.

Proponuję ci zrozumieć, że w takich przypadkach bierze udział czynnik ludzkiej niewiedzy, dotyczy to tego, co jeszcze jest nie poznane w pełni np. co do drugiego zdania możemy podać przykład jasnowidza, który wygaduje różne dziwne rzeczy, ale udaje mu się coś przewidzieć, poznać ponadzmysłowo, takie przypadki są znane i nawet policja używa takich możliwości, często/czasem z powodzeniem. Ale nie wiemy dobrze jak ten człowiek tego dokonuje, a jego teorie na ten temat mogą brzmieć niewiarygodnie i najczęściej są logicznie nieuzasadnione. Co do m.kwantowej przypominam, że to dziedzina, którą dopiero poznajemy i zwyczajnie nie znamy wszystkich możliwości logicznych, jakie w niej drzemią.
Cytat:
Ale ja, mówiąc o "logice" Hegla mam w nosie metafizykę. Ona nie ma znaczenia. Istotne jest, że filozofia analityczna to nurt logiczny, i dlatego właśnie występuje przeciwko heglowskiej manierze nieodpowiedzialnego operowania słów.

Heglizm podobnie jak f. analityczna także, co najmniej częściowo oparty jest o logikę, podobne nielogiczne stwierdzenia lub błędy logiczne można i zarzucano f. analitycznej. Dam przykład pochodny f. analitycznej, teoria prawdy A. Tarskiego opiera się na kluczowym zdaniu „p wtedy i tylko wtedy gdy „p””, różnica plega tutaj na wzięciu „p” w cudzysłów po tym jak używa się go bez. Tarski przyjął założenie w swojej teorii o wykluczeniu zdań samoodnośnych, czyli wypowiadających się na swój temat jak zdanie „to zdanie istnieje”, albo „to zdanie nie istnieje” aby pozbyć się takich paradoksów/sprzeczności jak zdanie drugie. Był za to krytykowany, bo to zwykła ucieczka od tego typu zagadnień, jednocześnie zastosował zdanie samoodnośne w swojej teorii bo czymże jest zdanie „p wtedy i tylko wtedy gdy „p””, to zdanie samoodnośne które jedynie „p” podnosi na inną płaszczyznę odniesienia. Ponadto f. analityczna uwikłała się w bardzo skomplikowane katalogowanie wyrażeń językowych, funkcji pomiędzy nimi i innych, które położyły jej kres, bo język okazał się tak skomplikowanym narzędziem i z tak rozmytymi regułami użycia, że nie sposób było go zamknąć w ramy, jakie chciała f. analityczna. Dlatego twierdzę, że podobny poziom logiczności można przypisać heglizmowi, co f. analitycznej, nadto o ile heglizm wniósł pewne bogate wyobrażenie metafizyczne do umysłów filozofów, f. analityczna ukazała jak można zagmatwać się w logice, to niestety po f. analitycznej pozostała nam ogromna formalizacja j. nauki, która uczyniła naukę jeszcze bardziej niedostępną niż wcześniej. Teraz niektórzy pseudoelokwentni naukowcy mając niewiele do przekazania silą się na różne skomplikowane i mało popularne wyrażenia, czy narzucają sposób, w jaki ma nauka się wypowiadać, a sposób ten nie wynika z logiki, ale mody, post pozytywistycznej mody.
Cytat:
Cytat:
„nie ma tu niczego”. Odpowiedź jest sprzeczna, ponieważ faktycznie mówi, że coś tam jest, mówi, że nie ma pustki (nic, niczego)

Cytat:
Stwierdzenie "nic jest" byłoby sprzeczne. Stwierdzenie "niczego nie ma" jest stwierdzeniem prawdziwym. Tutaj nie chodzi o sprzeczność, tylko o niekonsekwencje w rozmowie potocznej. Stwierdzenie "nie ma tu niczego" mówi coś, co jest oczywiste, ale nie jest odpowiedzią na pytanie. Należałoby odpowiedzieć "nie ma tutaj tego, czego mógłbyś szukać" albo coś w ten deser.

Nie, pojawia się pytanie: „czy jest tam coś?”, odpowiedź „nie ma tu niczego”. Pytanie dotyczy czy coś, jakiś przedmiot w ogóle jest obecny np. w danym pomieszczeniu. Odpowiedź prawidłowa mogłaby brzmieć „tu jest nic” (pomijam użycie np. słowa „pusto”), bezpośrednio mówi o obecności czegoś w danym miejscu. Gdy odpowiada się zgodnie z potocznym użyciem języka, czyli podaną przez ciebie odpowiedzią „niczego nie ma” popełnia się błąd logiczny i wypowiada słowa sprzeczne z intencją, ponieważ „niczego nie ma” znaczy tyle samo co „pusto nie ma”, a pusto jest. Twoja odpowiedź zakłada obecność czegoś w pustym pomieszczeniu, to sprzeczność.
Cytat:
Cytat:
Każda filozofia jest ad hoc, bo pomysł na jakąś filozofię powstaje ad hoc, przemyślenia nad tym pomysłem powstają w trakcie filozofowania w danym stylu.

Cytat:
Uważam zupełnie inaczej - nawet systemy powstałe po to, aby podeprzeć jakąś ideologie polityczne, nie były tworzone ad hoc.

Filozof chcąc wnieść coś do filozofii, chcąc rozwiązać jakieś zagadnienie filozoficzne poznaje, jaka jest historia tego zagadnienia, poznaje próby jego rozwiązania, po tym przekonuje się, że potrzebna jest nowa metoda, podejście do tego zagadnienia i wpada na jakiś pomysł ad hoc i go opracowuje przekonując się później w procesie przemyśleń czy ten pomysł/metoda jest słuszna czy nie, wcześnie tego nie wie. Co do podpierania polityki i podobnych mogę się zgodzić, bo w takich przypadkach używa się czegoś, co już jest obecne, nauka natomiast przeciera nowe szlaki. Nowy pomysł jest zawsze ad hoc w stosunku do istniejącej sytuacji.
Cytat:
Z tego wynika, że szkieletem metafizyki zawsze była, jest, i będzie logika. Doświadczenie pełni drugorzędną rolę, i zaryzykowałbym stwierdzenie, że opierając się na doświadczeniu, metafizyka, a nawet fizyka, prędzej czy później idzie do lamusa.

Nigdy w życiu, ponieważ aby poznać czy coś jest prawdą zawsze w tym celu potrzebna jest weryfikacja przemyśleń na bazie doświadczenia, albo weryfikacja doświadczenia na bazie przemyśleń, zatem a priori zawsze ugruntowuje się w a posteriori, a a posteriori w a priori, to są dwie ściśle przenikające się płaszczyzny równe sobie. Np. aby poznać czy aprioryczna prawda jest słuszna musisz sprawdzić ją w doświadczeniu, albo doświadczona prawda jako zjawisko musi ulec weryfikacji w myśleniu, aby ulec poznaniu i zrozumieniu, inaczej „lud” wymyśli katastroficzną interpretację i będzie „szaleństwo”.
Cytat:
Cytat:
to zdanie nie istnieje

Ale to jest kuriozalne zdanie, nie kuriozalna logika.

To przykład zwykłego paradoksu obecnego w logice dwuwartościowej, zagadnienie, z jakim filozofia zmaga się od starożytności. Takich zdań próbował się pozbyć Tarski i ogromna liczba filozofów-logików zajmowała się i nadal zajmuje takimi paradoksami.
Cytat:
Cytat:
Ażeby wypowiedzieć takie zdanie z niewzruszoną pewnością należy znać logikę absolutnie, zupełnie, wtedy dopiero widząc ją całą można twierdzić czy może istnieć lub nie inna logika, a przede wszystkim widzi się dopiero, co w ogóle obejmuje logika, a co dziś jest nie znane.

Tak jak istnieje jedna wszech-całość, tak też istnieje jedna logika. Nie trzeba znać niebytu aby móc orzec, że on nie istnieje. Wystarczy rozbiór pojęcia. Tak samo jest z logiką.

Chodziło mi tu o to, że jeśli znałbyś absolutnie całą logikę można zasadnie spodziewać się tam tak niezwykłych zjawisk/reguł, które teraz wydają ci się najzwyczajniej sprzeczne, można bo mamy już takie doświadczenia, jak choćby paradoksy albo spostrzeżenia dotyczące m.kwantowej ujawniającej nam możliwości logiczne nie znane wcześniej. Także jestem przekonany, że cała logika zapełnia całą możliwą przestrzeń logiczną tak, iż nie ma miejsca na inną logikę. Jednak w obszarze tej jednej naszej wielkiej logiki uważam, że istnieją takie nieznane nam reguły, które na pierwszy rzut okaz zaprzeczą temu, co uznajemy za spójność logiczną, choć po poznaniu okażą się spójne i to też dotyczy paradoksów typu „to zdanie nie istnieje”.
Cytat:
Cytat:
Zatem mogę twierdzić, że istnieje inna logika niż ta, którą uznajesz, bo też „może być” i tak jak ty nie musze opierać się o dowody

Nie, nie może być.
Tzw. argument z niemożliwości istnienia kryterium prawdy (każde kryterium prawdy potrzebuje kolejnego kryterium, które potwierdzi jego prawdziwość, i tak w nieskończoność) wskazuje, że bez zatrzymania się na czymś oczywistym niemożliwe jest jakiekolwiek stanowisko w jakiejkolwiek sprawie. Oto sceptycyzm.
Jeżeli odrzucasz logikę, twierdząc, że może być ona inna, niż jest, to nie mamy o czym rozmawiać. Z resztą, jakakolwiek rozmowa i tak nie ma sensu, bo każdy argument może być jednocześnie prawdziwy i nieprawdziwy.
Cytat:
Ale w twierdzeniu domniemającym istnienia determinantów w mózgu musimy opierać się na czymś pewnym

No to klops, bo nawet nie możemy być pewni, czy mózg istnieje.
Cytat:
„może lub nie może być”, bo takie twierdzenie pasuje zawsze i do wszystkiego, ale nie wnosi czegoś ścisłego i konkretnego na czym można oprzeć pewność w konkretach, to alternatywa która słuszna jest zawsze czy coś jest czy coś nie jest.

Jeżeli takie twierdzenie pasuje zawsze i do wszystkiego, to nie ma niczego ścisłego ani konkretnego, i nie ma o co oprzeć pewności.

Zadziwia mnie twoja niekonsekwencja, w jednym miejscu mówisz, że logika przy pomocy, której spostrzegamy, że mamy mózgi (spostrzegam/doświadczam znaczy mam), czy że istnieje słońce nie jest wystarczająca do tego, aby powiedzieć, że je mamy, czy jest słońce, a z drugiej strony tak twardo bronisz istnienia jednej i wydaje się w twoich słowach znanej nam pewnie logiki, że nie rozumiem na jakiej podstawie tak twierdzisz, przecież logikę postrzegasz tymi samymi zmysłami i „nadzmysłami” (świadomością), co mózg i słońce, skąd ta niekonsekwencja?
Cytat:
Cytat:
Mówisz o czymś innym, mam jedzenie w domu, ale postanawiam zrobić głodówkę oczyszczającą, odświeżającą, nie ma tu przymusu, determinantu innego niż moja wola, zmusza mnie nic poza mną samym – wolny wybór wolnej woli.

Chęć odświeżenia i oczyszczenia zmusza Ciebie do podjęcia głodówki. Takie twierdzenie nadal jest możliwe.

Odnoszę wrażenie w kilku miejscach twojej odpowiedzi, że odpowiadasz nie wiedząc na co. Zacytowane moje słowa wskazują, iż mam wolną wolę, bo mogę się głodzić pomimo organicznej potrzeby zaspokajania głodu, twoja odpowiedź jest niekoherentna z tym zagadnieniem. Poza tym nic mnie zmusza, dokonuję wyboru, przecząc potrzebie ciała.
Cytat:
Cytat:
Protest nie koniecznie zakłada konflikt

Cytat:
protest jest wyrazem rozminięcia się tego, co żyje we mnie, moich potrzeb/woli, z warunkami narzucanymi przez doświadczenie (innych ludzi), ale protest zakłada jedynie pohamowanie uwarunkowań i ich zmianę, nie mówi jeszcze o sposobie.

Czyli konflikt między Twoimi potrzebami a warunkami narzuconymi przez innych ludzi.

Istnieje wyraźna różnica stopnia pomiędzy niezgodą-protestem a otwarciem konfliktu, mogę do tego, z czym się nie zgadzam podchodzić pokojowo zdając sobie świadomie sprawę, że jeśli ulegnę emocjom lub/i siłowemu działaniu zepsuję sytuację bardziej zamiast uzyskać pokojowe rozwiązanie. Nie jest to konflikt, ten znaczy dla mnie pozbycie się lub pozbywanie się zahamowań w próbie uzyskania tego, czego chcę, w niezgodzie skłony jestem do ustępstwa i kompromisu. Jeśli mi np. kelner w restauracji powie, że nie dostanę rosołu, bo się stary skisł i godzinę poczekam na nowy, to nie muszę stosować na nim wymuszenia, ale powiem „ok., niech będzie pomidorowa o której mówisz”, gdzie tu konflikt, wydaje mi się, że zbytnio przejmujesz się słownictwem czasem stosowanym przez niektórych filozofów, znam takie filozoficzne przykłady gdzie używano słowa konflikt w nieodpowiednim kontekście, w przesadnym znaczeniu.
Cytat:
Cytat:
Spróbuj ty udowodnić minie brak wolnej woli, skoro coś twierdzisz daj dowód lub choć silny argument.

Dlaczego mam udowadniać brak wolnej woli, skoro powiedziałem, że w nią wierzę? Jak można w coś wierzyć i jednocześnie dowodzić, że to, w co się wierzy, nie istnieje?
Nie udowodniłeś niczego, powiedziałeś tylko, że możesz coś powiedzieć, względnie napisać, mimo, że nie musiałeś tego robić. A ja Tobie mówię, że to założenie, nie twierdzenie. Nadal można twierdzić, że suma wszystkich okoliczności napisania albo wypowiedzenia danego twierdzenia - moje słowa, Twój nastrój, Twoja wiedzę, Twoje wychowanie, Twój genotyp itp - zmusiła Cię do myślenia, iż masz wybór.

Ty boisz się odważnie powiedzieć, że masz wolną wolę i chronisz się w ostrożnym „wierzę” ja wiem, że mam. Podałem ci kilka przykładów, którym ty nie potrafisz zaprzeczyć, ani nie masz odwagi, aby przyznać im rację. Oświadczam – nie mam determinantów, które zmuszają mnie do czegoś i pozbawiają wolnej woli, mam na to tysiące argumentów.
Cytat:
Cytat:
Wszechwiedza zakłada „najlepszość” we wszystkim. Użyte przez ciebie nazewnictwo wynika z tego, że nie sięgasz w takie szczegóły, w jakie sięga On, proponuję po prostu nazwać Go „dokładnym” i nawet znacznie bardziej dokładnym niż napisany przeze mnie przykład.

Wszechwiedza Boga to założenie, że Bóg wie wszystko. Jeżeli nie wie, co wybiorę w cukierni, a tylko wylicza najbardziej prawdopodobny przypadek, nie jest wszechwiedzący.

Myślę że nie zdajesz sobie, co znaczy słowo „wszechwiedza”, to taki stan w którym wie się wszystko we wszystko jedno jaki sposób, czy się rachuje, przewiduje czy cokolwiek innego, wszechwiedza informuje o wiedzy o wszystkim nie o sposobie jej zdobywania. Co to znaczy wyliczać? Aby dopasować zdolność przewidywania do znaczenia słowa wyliczać musze odpowiedzieć, że Bóg ma przed sobą wszystkie twoje skłonności i nie-skłonności i na tej podstawie przewiduje co wybierzesz. Jeśli się nie zgadzasz powiedź, co znaczy słowo wszechwiedza.
Cytat:
Cytat:

Co do zdania: „przyszłość jest dla Niego teraźniejszością”, to żadna tajemnica, gdybyś znał Hegla lub idealizm niemiecki znałbyś na nie odpowiedź, ale uważając to za tajemnicę świadczysz, że chyba nie znasz. Otóż wyjaśnienie jest proste, tzw. „przyszłość” to szereg wynikających z siebie, następujących po sobie aktów refleksji, z których każdy następny ukazuje wyższy stan obecnego stanu czegoś, np. ziemi i jej mieszkańców. Zatem każdy akt wybiegający poza obecny stan ziemi i jej mieszkańców wypowiada to, jak wygląda przyszłość stanu istniejącego. Otrzymujemy cały szereg aktów refleksji po kolei ukazujących mające nastąpić przemiany, skoro mamy cały szereg, to tak jak Bóg to czyni, uświadamiamy sobie, iż mamy cały szereg powstawania wszelkich następujących po sobie wydarzeń, dokonujemy teraźniejszego oglądu całego procesu rozwoju w jednym teraźniejszym akcie, oglądamy proces rozwoju ziemi i jej mieszkańców – cała „tajemnica” teraźniejszości i przyszłości i przeszłości, i obalenie twojego twierdzenie z początku twojego postu, że „nie rozumiesz bycia poza czasem”.

To nie było twierdzenie, tylko założenie. A po tym, co napisałeś, wierzę tym bardziej w to, ze nie rozumiesz bycia poza czasem. Skroiłeś ogólną definicję, by potem orzec, że rozumiesz, co to znaczy być poza czasem. Równie dobrze można powiedzieć "Bóg jest taki, taki i taki" i orzec, że rozumie się Boga.

Jeśli ktoś coś zakłada to [/b]twierdzi[/b], że tak jest, dlatego twierdzenie = założenie. Skoro go nie rozumiem wyjaśnij jak należy je rozumieć. Jeśli nie rozumiesz, to nie możesz powiedzieć, że ja nie rozumiem, można takie coś twierdzić, jeśli posiada się zrozumienie i widzi się błędy w czyimś rozumieniu.
Cytat:
Cytat:
Tak, śmiesznym byłoby myśleć, że Bóg nie jest tożsamy ze swoją wolą

Skoro Bóg jest tożsamy ze swoją wolą, to znaczy, że jeżeli Bóg jest niezmienny, to i Jego wola jest niezmienna. Podpowiadam - słowo "tożsamy" jest synonimem słowa "identyczny". Mówiąc "Bóg jest tożsamy z własną wolą" mówi się jednocześnie, ze Bóg to po prostu Wola Boga.
Cytat:
Mieszasz te porządki a z tego pochodzą nieporozumienia.

Nie mieszam żadnych porządków. Pytam się, czy Bóg jest niezmienny, i nie biorę żadnych słów w cudzysłów.

Mieszasz. Czym innym jest być tożsamym z wolną wolą, bo jest się wolnym z natury, a czym innym jest móc zmienić wyraz wolnej woli na inny niż wcześniej, np. mam wolną wolę, ale mogę zmienić decyzję wyrażaną w wolny sposób.
Cytat:
Cytat:
Inaczej, czy istnieje dla ciebie dowód, że posiadasz ciało?

Nie.
Cytat:
Czy istnieje dla ciebie dowód, że posiadasz świadomość?

Tak - cogito ergo sum.

Jeśli zatem dowodem istnienia twojej świadomości jest postrzeżenie tej świadomości przez świadomość wyższą (wyższe postrzeżenie), dowodem istnienia ciała jest postrzeżenie go świadomością, która została dowiedziona. Ponieważ mając dowód na istnienie własnej świadomości przez to, iż masz samoświadomość, uzyskujesz pewnik i pewne kryterium Prawdy. Zatem stosując to kryterium do innych zdarzeń także nadajesz im poziom pewności, który posiada dowód wcześniejszy. Lub jeszcze inaczej, skoro uzyskujesz dostateczną przytomność, aby przekonać się w sposób pewny o swojej świadomości, to tę samą przytomność stosujesz do uzyskania wiedzy o posiadaniu ciała, przecież spostrzegasz jego obecność tą samą świadomością, którą spostrzegasz istnienie tej świadomości. Dlatego kryterium samoświadomości odnosi się i do świadomości i do wszystkich innych przedmiotów i zdarzeń. Bo, zadaję pytanie, dlaczego spostrzeżenie świadomości jest pewne a takie samo postrzeżenie tą samą świadomością nie jest pewne w odniesieniu do innych doświadczeń?
Cytat:
Istnienie doznań zmysłowych jest dowodem jedynie istnienia doznań zmysłowych.

Co z przyczyną doznań zmysłowych takich nie innych?
Cytat:
Nie jestem wyimaginowanym sceptykiem, ani żadnym z resztą. Już pisałem, że do logiki mam takie samo podejście, jakie miał Leibniz - iż nawet Bóg nie jest w stanie czynić coś, albo być, w sposób sprzeczny.

Pozbawiasz go wszechmocy? Skąd to wiesz, co potrafi? Czyż istnienie szkody i krzywdy sprzecznych z tworzeniem nie jest umiejętnością bycia sprzecznym?
Cytat:
Cytat:
Doświadczenie udowadnia nam istnienie czegoś, posiadamy nic ponad doświadczenie. Gdyby w doświadczeniu nie wystąpiła dana treść to możemy mówić, że tej treści nie ma, ale że występuje to istnieje, wypełnia sobą moje/nasze doświadczenie. Mówiąc tak jak powyżej świadczysz, że nie wiesz sam, co to dla ciebie dowód, stąd nie możesz go znaleźć, dowodem jest doświadczenie.

Istnienie doświadczenia dowodzi, że istnieje doświadczenie, i nic ponadto. We śnie także doświadczam barw. I dowodzi to jedynie tego, że widzę konkretną barwę, a nie to, że mak, któremu ta barwa przysługuje, istnieje gdzieś poza moim umysłem.
Dowód do wynikanie logiczne, względnie matematyczne (co w sumie na jedno wychodzi).
Inne rozumienie dowodu jest potoczne.

Dowodzi także że istnieje przyczyna doświadczenia, w wyniku poznania przekonujemy się, że istnieją przedmioty wywołujące w nasz takie doznania.
Cytat:
Cytat:
Solipsyzm pokonać łatwiej niż się wydaje, wystarczy wziąć odpowiedni mocny kij i stłuc tyłek wyznawcy solipsyzmu i obserwować jak szybko zmieni swój pogląd. Pokaż mi solipsystę, który wytrzyma ileś razy kijem, mówiąc, że to tylko jego imaginacja, a skoro jego niech ją powstrzyma działaniem tylko imaginującego myślenia.

Solipsysta nie twierdzi, że ból nie istnieje.

Nie zrozumiałeś, napisałem, że pod wpływem okładania solipsysty kijem zdołam zmienić jego pogląd i przestanie być solipsystą, bo przekona się, że choć uznaje tylko własne istnienie nie ma władzy na moje działanie kijem na jego tyłek i skłonię go do uznania istnienia także czegoś poza jego umysłem, mnie, kija itd.
Cytat:
Cytat:
tym kryterium jest własna świadomość, wracając choćby do słońca. Kryterium prawdziwości istnienia słońca i mojego doświadczenia słońca jest moja świadomość, którą wypełnia treść „słońce”. Spostrzegam tę wypełnioną słońcem świadomość wyższą świadomością siebie i stwierdzam, iż faktycznie to, czego doświadczam to słońce i moja świadomość wypełniona tą treścią.

Nie jesteś świadomy istnienia słońca, tylko istnienia doświadczenia barwy, kształtu, ciepła, twardości, rozciągłości itd. Twierdziełeś, że nie znam idealizmu niemieckiego. W takim razie powinieneś znać i rozumieć podział Kanta na noumen i fenomen.

Tak znam, Kant nie należy do idealizmu niemieckiego. Ja jestem świadomy istnienia słońca.
Cytat:
Cytat:
W tym punkcie uzyskuję pewność o poziomie niemal najwyższym jaki mogę uzyskać

Pewność nie jest stopniowalna. Możemy być przekonani na 90% albo 80%, ale pewni tylko na 100%. Powiedzenie "jestem pewny na 80%" jest takim samym kolokwializmem, jak powiedzenie "jestem pewny na 200%", albo "poproszę te mniejszą połowę jabłka".

Jest stopniowalna jedynie ty spostrzegasz pewność tylko ostro, można być niemal pewnym czegoś, ale zachowywać ostrożność, owszem istnieje „granica” pewności, ale tę granicę nazwać możemy „pewnością absolutną”. Powiedz mi na ile pewny jesteś, że twoja logika jest pewna? Na ile pewny jesteś, że za elektronem przechodzącym przez ten lub drugi otwór nie stoi inne prawo. Na ile pewny jesteś, że nie ma słońca. Skąd masz pewność, że masz doświadczenie? Skąd masz pewność, że nie masz ciała skoro masz jego doświadczenie? Wszystkiego pewny jesteś niezachwianie na 100%? A może troszkę nie i dopuszczasz, że za elektronem stoi inne prawo, którego zwyczajnie nie znasz, a za doświadczeniem słońce, no, bo cóż wywołałoby takie doznanie jakieś creatio ex nihilo? Wszystkie twoje doświadczenia to creatio ex nihilo?
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Dla mnie dowód logiczny to takie coś, co pozwala się sprawdzić, czyli wywołać do funkcjonowania i to wielokrotnie, jak twierdzenie, że po włożeniu wtyczki do gniazdka wtyczka znajdzie się w gniazdku

To jest argument z doświadczenia, sąd a posteriori. Nie dowód w sensie logicznym.

Cytat:
albo że „p” to „p”

To już bardziej przypomina dowód logiczny.
Dowód logiczny to np. wykazanie tautologii, albo sprzeczności.

A czyż nielogicznym jest pomyśleć „p” (można włożyć wtyczkę do gniazdka) i dokonać „p” (włożyć wtyczkę)? p=p, czy też nie? Co to znaczy „przypomina” dowód, to znaczy jest czy nie jest, czy ta pewność wyraża pewność czy stopień pewności? Wiesz że p=p to tautologia i dowód logiczny, i najprostszy z możliwych?
Cytat:
Cytat:
Wszystkie te przykłady można poddać translacji na język logiki i wyrazić przy pomocy jej symbolicznego języka.

Być może. Wtedy stworzymy logiczną formulę następowania po sobie zjawisk, ale nie dowód na ich istnienie.

Przy czym to translacja doświadczenia na język formalny, teoretyczny, zatem najpierw udowodnione istnienie takiego zjawiska przez jego doświadczenie zostaje następnie jedynie zapisane na np. kartce, więc udowodnione jest wcześniej przez doświadczenie.
Cytat:
Cytat:
Może jest jeszcze inne rozwiązanie, mówisz o Bycie najwyższym, Królu królów może czeka, aż „łaskawie człowiek ruszy swoje cztery litery” i wyrusz na Jego poznanie, wtedy zdoła go odkryć. Ku takiej tezie mamy ogrom przesłanek np. taka że to niskie wznosi się do wysokiego, nie wysokie zniża do niskiego, albo też inne... , albo też objawia nam się wszystkim, co dzień jedynie my nie dostrzegamy tego spodziewając się innej formy objawienia, chodzi o nasze poglądy na jego temat, które faktycznie zasłaniają nam Go

Może. Ale jeżeli da nam pewność, odbierze możliwość wiary.

Bo wiara jest wtórna wobec wiedzy, wiedza obdarzona jest 100% pewności, wiara każdym innym procentem, ale nie 100. Wiara prowadzi do wiedzy, najpierw się wierzy w Boga, aby wiara była „koniem pociągowym” uzyskania wiedzy o Nim, prowadziła do poznania.
Cytat:
Cytat:
Kto, co stworzyło ten przedmiot?

Powiedziałeś "kto, co", zatem stawiasz alternatywę - byt osobowy (kto), albo byt nieosobowy (co).
U Spinozy przyczyna ruchu to bezosobowa substancja, u Platona - niezmienna Idea Dobra, która jest wyżej nawet, niż Idea Istnienia, a która jest zasadą, nie wykazującą cech osobowych.

Alternatywy użyłem, aby nie zostać posądzonym o sugerowanie rozwiązania, dać ci wolny wybór. Przedmiot nie może być przyczyną stworzenia, bo „chcę stworzyć” wyraża wolę, wolą obdarzone są tylko podmioty. I właśnie, dlatego nazywamy podmiot podmiotem ponieważ wyraża wolę, jeśli coś nawet ktoś nie wyraża woli, to jest traktowany przedmiotowo. Dopiero wyraz woli w postaci protestu np. „nie traktuj mnie przedmiotowo” wskazuje, że mamy do czynie z podmiotem, nie przedmiotem. Co z tego, że Spinoza to a Platon tamto, oba systemy zostały podważone, są niedostatecznie uzasadnione, powstały lepsze systemy od tych.
Cytat:
Cytat:
Z konieczności wynika, że to podmiot nie przedmiot.

O jakiej konieczności mówisz?

Woli stworzenia, przedmiot nie ma woli.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez marcin kotasiński dnia Sob 19:22, 29 Cze 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Tomasz z Bielawy




Dołączył: 21 Maj 2013
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Bielawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:47, 30 Cze 2013    Temat postu:

Pan_Dominik napisał:

Ale pewne nurty myśli, szczególnie ta chrześcijańsko-neoplatońska, która czerpała z filozofii Pseudo-Dionizego Areopagity, nie mogąc pojąc Boga, gdyż aby pojąc Boga, należałoby chyba pojąć wszystko, a do tego potrzeba całej wieczności, zaczęła mieszać ze sobą pojęcia bytu i niebytu. Nie ma nic bardziej przeciwnego rozumowi, i z tym się nie zgadzam.

Pytanie: co było pierwsze-niebyt czy byt? Jajko czy kura? W języku ludzkim zapewne najpierw pojawił się byt, który stał sie punktem odniesienia wobec niebytu ale skąd to "słowo" się wyłoniło?
marcin kotasiński napisał:

Z twojej odpowiedzi nie dowiedziałem się, jaka jest różnica pomiędzy skutkiem a wydarzeniem, istniejące wyjaśnienie jest bardzo enigmatyczne. Nie wiem czy mam rozumieć, że skutek posiada obserwatora a wydarzenie nie i dlatego nazywasz je bezprzyczynowym?!? Twoja odpowiedź jest nieczytelna, jaśniej proszę.

Chodzi mi o to, że wydarzenie pierwotnie jest bezprzyczynowe, nie jest skutkiem. Dopiero interpretacja wydarzenia klasyfikuje zdarzenie według kontekstu jako skutek lub przyczynę. Dlatego wydarzenie wtórnie może być i skutkiem i przyczyną. Zmieniając kontekst to samo wydarzenie może stać się skutkiem gdy wobec innego kontekstu było przyczyną. Jedno wydarzenie jest powiązane z wieloma wątkami może liczba kontekstów (czyli procesów przyczynowo-skutkowych) jest nawet nieskończona.
marcin kotasiński napisał:
Zatem jeśli będę wierzył w niszczenie, krzywdę i szkodę to uznasz tę wiarę za równie dobrą jak wiara twórcza, rozwijająca, kreatywna? Jeśli odpowiesz, że prawdziwą wiarą jest ta druga, kreatywna, zatem dokonujesz odróżniania pomiędzy wiarą słuszną a nie słuszną. Zatem dokonujesz postępu w rozumieniu tego, co to jest wiara, dokonujesz rozumowego ujęcia wiary, aktu rozumowego poznania, skoro tak dokonujesz poznania wiary rozumem, które może i jest procesem dłuższym (na ogół).

Wiara jest "opluciem" rozumu (za Kierkegaardem). Abraham poszedł wierząc w swojego Boga, nie wiedząc gdzie idzie, aby zniszczyć, uczynić krzywdę i szkodę swojemu pierworodnemu Izaakowi i sobie samemu. Był samotnym "rycerzem wiary", którego nikt nie rozumiał.
marcin kotasiński napisał:
Próba zrozumienia wiary i uzasadnienia jej jest próbą poznania wiary jak zdrowego racjonalnego wyboru i pozbawieniem jej „ryzyka” wiary w imaginację. Zatem, aby wiarę pozbawić czynnika niejasności, pomyłki, ryzyka trzeba ją racjonalizować, czynić użyteczną, ona ma służyć podnoszeniu komfortu istnienia, ma doprowadzić do samorealizacji jednostkę.
Ponadto skoro wierzysz i chcesz wierzyć, że możliwe jest twoje Szczęście, to dokonujesz rozumowego pojęcia wiary, bo wiara staje się tutaj narzędziem, „obcęgami, przy pomocy, których wyciągasz zagięty gwóźdź z deski”, czyli naprawiasz istniejący stan wierząc w stan lepszy. Wierząc (tylko) w stan lepszy, spostrzegasz doświadczenie i namyślasz się nad zachowaniem lepszym, które stworzy lepszy stan i twoje samopoczucie. Stwarzając ten stan odpowiednim działaniem racjonalizujesz wiarę, przeistaczasz wiarę w postrzeganie rozumem lepszego stanu ze zrozumieniem jak zaistniał ten lepszy stan. Wcześniej tylko wierzyłeś, że może on zaistnieć, teraz masz go gotowy i rozumiesz jak zaistniał i dlaczego było warto wierzyć.
Wiara staje się tutaj narzędziem służącym poprawie istnienia. Ponadto o ile wiara w swoim trakcie, czyli gdy wierzący znajduje się w procesie wierzenia, ale nie dotarł jeszcze do celu wiary, czyli nie zrealizował się w Bogu jest niejasna, to jasna staje się, staje się czytelnie zrozumiała, gdy wierzący przekonuje się, że dokonał dobrego wyboru wiary i dokonuje realizacji siebie w Bogu. Wtedy czynnik ryzyka i niejasności wiary przeistacza się w rozumowe spostrzeżenie uzasadnienia wiary, bo wiara doprowadzając do realizacji racjonalnie uzasadnia samą siebie.

Z wiarą, z Bogiem jest trochę tak jak z filozofią, niektórzy ją pragną używać do szukania szczęścia, inni do szukania wiecznej pogody ducha i równowagi, inni aby przegadać innych i aby zawsze mieć rację a jeszcze inni po to aby odnaleźć prawdę, która może być niewesoła.
Z jednym się zgadzam, że dzięki wierze dokonuje się samorealizacja ale ta może zrodzić w nas świadomość ostrza podejmowania własnych wyborów i ich konsekwencji co raczej roznieca ogień w nas niż błogość. I jak mówił Erich Fromm: niech ten ogień nas nie wypali ale niech też w nas nie zgaśnie.
Cytat:
Tomasz z Bielawy napisał:
Koza dostaje furii i wbiega na drogę powodując wypadek. Kierowca wypada z szosy i ginie. Ktoś mógł by powiedzieć, że logiczną możliwością jest to, że insekty gryzą kozy pasące się na łące ale chomiki?!

marcin kotasiński napisał:
Zauważ, że to cię dziwi, ale nie mówisz, że to jest niemożliwe logicznie.

Logicznie możliwe są najbardziej wybujałe bajki tego świata, jak choćby jednorożec (jednorożec=jeden róg+koń) ale to nie znaczy wcale, że są prawdziwe. Zdarzenie z kozą i chomikiem nie zdarza się wielokrotnie a może tylko raz by się zdarzyło.
Cytat:
Tomasz z Bielawy napisał:
Na obecnym etapie nauki Boga udowodnić nie możemy

marcin kotasiński napisał:
Niby dlaczego?


Tomasz z Bielawy napisał:
jak i odwrotnie, nie możemy obalić jego istnienia.

marcin kotasiński napisał:
Obalić można coś, co wydaje się tylko udowodnione, ale znaleziona zostaje luka w dowodzeniu. W sprawie dowodu na istnienie Boga, i dowody były niezupełne i wiele argumentów podważających te dowody było wadliwych. Aby udowodnić Boga, trzeba w dowód włączyć wszystko, co jest naszym doświadczeniem i wszystko wyjaśnić, można także dowodzić Boga tylko częściowo przedstawiając silne argumenty i to jest łatwe, i argumentów tych nie zbije sceptycyzm.

Wywody logiczne, które są silnymi argumentami nie są dla mnie dowodami na istnienie Boga. Nie można wszystkiego wyjaśnić-trzeba by było mieć umysł nieskończony. Nawet opis realistyczny jednego ujęcia z jednej sekundy potrzebowałby tomów opisu.

Cytat:
Tomasz z Bielawy napisał:
Pytanie jakie się tu nasuwa: to po co Bóg stworzył świat?

marcin kotasiński napisał:
Świat jest zbieżną wypadkową myślenia Ideału, Bóg pragnie czegoś najlepszego a z energii jego myśli tworzy się wizerunek jego Idealnego wyobrażenia - świat.

Skąd to pragnienie w Bogu? Skąd doskonały ideał, który potrzebuje zbieżnej myślenia, czyli jak się nie mylę jakiegoś złotego środka, wybierania wartości maksymalnie najlepszej spośród innych wartości? Czy więc Bóg pierwotnie nie jest idealny i pragnie nim być? Nie jest pierwotnie ideałem? Po co udowadnia ten ideał i komu? Więc wizerunek jego Idealnego wyobrażenia-świat jest bardziej doskonały od niego samego? A może równie doskonały? To po co mu te odbicie lustrzane? Jeśli nie jest lepszy od swojego dzieła to po co zwracać się ku niemu a nie ku światu, który stworzył?
Cytat:
Tomasz z Bielawy napisał:
]Pytam się, czy podejście rozumowe do wiary (życie według przykazań w konsekwencji tego) jest tożsame z prosperitą życiową, jako dowód błogosławieństwa Bożego?

marcin kotasiński napisał:
Tak, przy czym wydaje mi się, że jesteś silnie utożsamiony z chrześcijańskim lub około religijny postrzeganiem doświadczenia (w tym Boga), bo w moim rozumieniu tym „błogosławieństwem od Boga” jest po prostu stosowanie w celu rozwijania życia tego, co Bóg stosuje, czyli rozumu i uczucia, i zgody pomiędzy nimi. Wtedy harmonijne życie, jakie się z tego tworzy daje świadomość błogości, błogosławieństwa, lekkości, niewinności, bo się nie działa na siłę, ale szuka się zgody z wszelkim doświadczeniem i osiąga się zamierzone cele, zamiast sprzeciwiać się przebiegowi zdarzeń, tylko dlatego bo nie został wzięty wcześniej pod uwagę lub/i ma się błędne założenia.

Jestem silnie związany z nihilistycznym postrzeganiem doświadczenia. To co tu Napisałeś kojarzy mi się trochę z taoizmem, ezoteryką, pozytywnym myśleniem i nihilizmem Nietzschego, wymieszane ze sobą.
Mateusz-Drabik napisał:
– dobro; miłość bliźniego; Prawda – to te same pojęcia w istocie. Prawdą jest, że celem życia jest miłość bliźniego. Dobrem jest zatem, dawać innym szanse na dokonanie świadomego wyboru, ukazując im przy tym to dobro, dobrem jest też na przykład, porzucić dążenie do jakiejś wiedzy, jeśli jest ona zbyt odległa, kiedy można w tym czasie zadziałać na rzecz miłości bliźniego. Tym jest właśnie cnota dobra, jest prawdą funkcjonującą w danych okolicznościach, a prawda zawsze buduje.

FRYDERYK NIETZSCHE:
Cytat:
Należy nauczyć się samego siebie miłować - tako ja pouczam - czerstwą i zdrową miłością, aby człek z samym sobą rad przestawał i nie wałęsał się wszędy.

FRYDERYK NIETZSCHE:
Cytat:
"Kochajcież swych bliźnich jako samych siebie, lecz bądźcież mi wprzódy takimi, którzy samych siebie kochają wielką miłością i wielką wzgardą miłujący!" Tak mówi Zaratustra, bezbożnik.

Mateusz-Drabik napisał:
– naprawdę nie rozumiem problemów Fryderyka. W każdej sytuacji różne rozwiązania mogą być najodpowiedniejsze. Po co snuć jakieś niemal tragedie, bo się nie umie znaleźć jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, co zrobić przy zetknięciu z żebrakiem. Wiele szczegółowych problemów moralnych nie znajduje jednoznacznej wytycznej, jak również wiele jest wyjątków od norm moralnych. W obu tych sytuacjach, to konkretna jednostka ludzka musi podjąć suwerenną decyzję, jak się zachować i tyle.

Musi podjąć decyzję ale w środku pozostaje konsekwencja (w podświadomości, nadświadomości) jak dobre ziarno lub zły owoc. To po prostu psychologia.
Mateusz-Drabik napisał:
nie wiem co to za intencja, o której dużo mówił Jezus. Poczucie grzechu należy zwiększać, kiedy jest jego deficyt w stosunku do optimum. No a jakie ono jest, to dość trudna to jasnego stwierdzenia sprawa

Intencja to psychologia-jeśli pomyślałeś aby zabić-zabiłeś. Myślę, że chodzi o to aby człowiek poczuł wydalenie z Raju. Moc człowieka jest niemocą dopóki nie "skoczy" w swojego Boga rezygnując z siebie całkowicie. Dopóki nie zda sobie sprawy, że SAM NIC NIE MOŻE.
[quote="Mateusz-Drabik"Jednak takie dobro zrobione bez woli, nie jest naszą zasługą. Jest po prostu czynem korzystnym dla ogółu. Można tego nie nazywać dobrem, jeśli Panu to wadzi, kwestia definicji.[/quote]
A czy zło uczynione bez przyczyny przestaje być złem? (patrz-Andre Gide: "Lochy Watykanu").
Tomasz z Bielawy napisał:
„Jeśli chrześcijaństwo nie jest takie egoistyczne to czy byś oddał swoje zbawienie (na które byś sobie zasłużył albo wg prawa predestynacji) na rzecz np. jednego potępionego?”
[quote="Mateusz-Drabik"J – a po co miałbym oddawać? To byłoby nie sprawiedliwe względem innych ludzi i nawet ów potępionego, o sobie nie wspominając. [/quote]
Czy Twoja sprawiedliwość nie jest przypadkiem sprawiedliwością handlarza, który dobrymi uczynkami chce sobie zarobić na dobre miejsce po śmierci? Twój Bóg jest sprawiedliwością ekonomisty. Ekonomia to apogeum moralności.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Tomasz z Bielawy dnia Nie 13:24, 30 Cze 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Pan_Dominik




Dołączył: 08 Lis 2012
Posty: 249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Okolice Poznania
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:19, 30 Cze 2013    Temat postu:

Cytat:
Nauka opiera się na dowodach lub choć silnych przesłankach nie na opiniach, których nie uzupełnia się w uzasadnienia. Jeśli istnieją i masz takie przekonanie daj temu konkretny wyraz.

Ty powiedziałeś, że zjawiska indeterministyczne nie istnieją, ja, powiedziałem, że istnieją. Odpowiedziałem opinią na opinię, i tyle.
A uważam, że indeterminizm istnieje, ponieważ wierzę w wolną wolę. A dlaczego wierzę w wolną wolę - a to już wyjaśniłem.
Nauka póki co mówi jedynie, że mechanika kwantowa opisuje świat w sposób indeterministyczny.

Cytat:
Nie rozumiem, w jaki sposób bycie poza czasem jest zjawiskiem indeterministycznym (w pewnym sensie rozumiem)?


Nigdzie nie napisałem, że bycie poza czasem jest zjawiskiem indeterministycznym.
Twój opis bycia poza czasem mówi w sposób w miarę spójny, co to znaczy być poza czasem, ale to nie znaczy, że pozwala nam zrozumieć, co to znaczy być poza czasem. Już Tobie mówiłem, że opis Boga jest nawet bardziej szczegółowy w teologii, a jednak teologowie zawsze podkreślali, że kiedy mówimy o Bogu, to nie wiemy, o Kim mówimy.

Cytat:
Kiedy fizycy odkryją jakiś rodzaj „wiatru kwantowego” popychającego elektron tu lub tam, lub inną skrajnie małą właściwość będziesz musiał poszukać innego przykładu indeterminizmu. Napisałem ci, że fakt, iż nie znamy przyczyny nie znaczy, że przyczyna nie istnieje. Te zagadnienia jak powyższe to „szczyt nauki” tu dopiero zaczynamy zaglądać i dlatego należy się spodziewać, że „za chwilę” fizycy ogłoszą, dlaczego ten elektron jednak przeleciał przez ten, nie tamten otwór. Nie uznaję tego przykładu za indeterministyczny, swojej niewiedzy nie możesz nazywać indeterminizmem. Podaj przykład z grupy zagadnień dobrze znanych.


"Żadna teoria zmiennych ukrytych zgodna z teorią względności nie może opisać wszystkich zjawisk mechaniki kwantowej."

A mój przykład nie jest sprzeczny logicznie tak czy inaczej.

Cytat:
Owszem, jaśniej, tożsamość to rezultat procesu identyfikacji, np. chińczyk identyfikuje się, czyli szuka cech tożsamych z Indianinem amerykańskim, mają różny kolor skóry, inaczej ukształtowane kości twarzy itp., ale odkrywają tożsamość na bazie podobieństwa pomiędzy ogólniejszymi cechami jak posiadanie dwóch rąk, nóg, głowy osadzonej na karku itp. Powstaje pomiędzy nimi spójność, obaj są ludźmi, to źródło spójności, identyfikacji, tożsamości. Innymi słowy tożsamość i identyczność może dotyczyć tylko pewnej grupy cech niekoniecznie całości. Inny przykład małe koło zębate schodzące się dużym kołem zębatym, ich schodzenie, to przykład spójności, ale rozmiary zębów i kół są różne, mogą być także wykonane z różnych materiałów, ale ich tożsamość tworzy spójność wyrażaną przez przekazywanie sobie ruchu/siły.


Jeżeli piszesz, że "a" jest tożsame z "b", w języku polskim znaczy to, że "a" jest "b". Jeżeli "a" ma wspólne cechy z "b", to pisz, że "a" ma wspólne cechy z "b".

Cytat:
Więc zaglądasz tylko w jedną stronę zagadnienia będącego zagadnieniem wielostronnym. Jeśli ktoś napisze pracę o Lincolnie w oparciu o nieprawdziwe informacje, praca ta oceniona zostanie niedobrze (co najmniej w sposób niewypowiedziany oczekuje się zgodności z danymi historycznymi), tu zachodzi potrzeba zachowania spójności z doświadczeniem (tożsamości, identyfikacji). W pracach tego typu ocenia się znajomość języka, umiejętności literackie itp. Jeśli ktoś pisze o smokach także na ogół ma narzucone, aby zachowywał spójność z dostępną literaturą, przekazami na ten temat. Jeśli sobie wyimaginuje coś o smokach, co będzie bardzo oderwane od tego, co ludzkość zmyśliła na ich temat prawdopodobnie także zostanie oceniony nie dobrze, chyba, że praca taka nie będzie miała założenia (jawnego lub ukrytego), że musi zachowywać spójność, tożsamość z tym co wiadomo na ten temat. W swoich słowach założyłeś, że w takich pracach każdy pisze co chce, ale na ogół tak nie jest.

Wypracowanie o Lincolnie może być oparta na fałszywych wydarzeniach (np. twierdzenie, że Lincoln był czarnoskóry, był niewolnikiem), i nadal może być spójne.
Kiedy Tatarkiewicz pisze, że system Hegla był spójny, nie ma na myśli, że dialektyka Hegla, jego "logika", jest logiczna. Pisze profesor dalej "Myśl nie powinna, a nawet nie może unikać sprzeczności". Jeżeli dana rzecz jest sprzeczna, jest nielogiczna.


Cytat:
Np. teza, antyteza i synteza, ten układ oparty jest o doświadczenie, gdy spotyka się teza (podmiot), antyteza (zagadnienie, przeszkoda) i powstaje synteza (rozwiązanie przekraczające przeszkodę).


Jeżeli nie odrywamy twierdzeń Hegla od rzeczywistości, to musimy uznać, że Bóg nie istnieje, skoro Hegel mówi "Absolut jest nicością". Hegel nie tworzył dialektyki, aby opisywać zjawiska zachodzące w świecie. Jego celem było zrozumienie Boga.

Cytat:
Proponuję ci zrozumieć, że w takich przypadkach bierze udział czynnik ludzkiej niewiedzy, dotyczy to tego, co jeszcze jest nie poznane w pełni np. co do drugiego zdania możemy podać przykład jasnowidza, który wygaduje różne dziwne rzeczy, ale udaje mu się coś przewidzieć, poznać ponadzmysłowo, takie przypadki są znane i nawet policja używa takich możliwości, często/czasem z powodzeniem. Ale nie wiemy dobrze jak ten człowiek tego dokonuje, a jego teorie na ten temat mogą brzmieć niewiarygodnie i najczęściej są logicznie nieuzasadnione. Co do m.kwantowej przypominam, że to dziedzina, którą dopiero poznajemy i zwyczajnie nie znamy wszystkich możliwości logicznych, jakie w niej drzemią.


Tak, ale mechanika kwantowa obecnie jest probabilistyczna, i obecnie zgodna z doświadczeniem. To znaczy, że obecnie narzędzie matematyczne, nielogiczne według Ciebie, daje wyniki pokrywające się z doświadczeniem. Ja nie mówię, że mechanika kwantowa jest kompletna, ja tylko daje przykład tego, że nielogiczne założenia mogą przewidywać wydarzenia mające miejsce. Podobnie dialektyka Hegla.

Cytat:
Heglizm podobnie jak f. analityczna także, co najmniej częściowo oparty jest o logikę, podobne nielogiczne stwierdzenia lub błędy logiczne można i zarzucano f. analitycznej. Dam przykład pochodny f. analitycznej, teoria prawdy A. Tarskiego opiera się na kluczowym zdaniu „p wtedy i tylko wtedy gdy „p””, różnica plega tutaj na wzięciu „p” w cudzysłów po tym jak używa się go bez. Tarski przyjął założenie w swojej teorii o wykluczeniu zdań samoodnośnych, czyli wypowiadających się na swój temat jak zdanie „to zdanie istnieje”, albo „to zdanie nie istnieje” aby pozbyć się takich paradoksów/sprzeczności jak zdanie drugie. Był za to krytykowany, bo to zwykła ucieczka od tego typu zagadnień, jednocześnie zastosował zdanie samoodnośne w swojej teorii bo czymże jest zdanie „p wtedy i tylko wtedy gdy „p””, to zdanie samoodnośne które jedynie „p” podnosi na inną płaszczyznę odniesienia. Ponadto f. analityczna uwikłała się w bardzo skomplikowane katalogowanie wyrażeń językowych, funkcji pomiędzy nimi i innych, które położyły jej kres, bo język okazał się tak skomplikowanym narzędziem i z tak rozmytymi regułami użycia, że nie sposób było go zamknąć w ramy, jakie chciała f. analityczna. Dlatego twierdzę, że podobny poziom logiczności można przypisać heglizmowi, co f. analitycznej, nadto o ile heglizm wniósł pewne bogate wyobrażenie metafizyczne do umysłów filozofów, f. analityczna ukazała jak można zagmatwać się w logice, to niestety po f. analitycznej pozostała nam ogromna formalizacja j. nauki, która uczyniła naukę jeszcze bardziej niedostępną niż wcześniej. Teraz niektórzy pseudoelokwentni naukowcy mając niewiele do przekazania silą się na różne skomplikowane i mało popularne wyrażenia, czy narzucają sposób, w jaki ma nauka się wypowiadać, a sposób ten nie wynika z logiki, ale mody, post pozytywistycznej mody.


Błędy logiczne przytrafiają się każdemu nurtowi filozoficznemu, nie dlatego, że nurt jest oparty o nielogiczne założenia, ale dlatego, ze ludzie, którzy opowiadają się za danym nurtem, popełniają błędy.
Ja nie bronię filozofii analitycznej. Ja tylko wskazuje na fakt, że taka filozofia, której szkieletem ma być logika w duchu Leibniza, odrzuca heglowską manierę używania słów, ponieważ Hegel głosił po prostu paradoksy. I dlatego powiedziałem "logika"" Hegla, nie logika Hegla.

Cytat:
Odpowiedź prawidłowa mogłaby brzmieć „tu jest nic”

To jest odpowiedź sprzeczna. Nicość nie istnieje, istnieć oznaczy być, "jest" to odmiana słowa "być", dlatego stwierdzenie "tu jest nic" zakłada, że to, co nie istnieje, istnieje.
Cytat:
odpowiedzią „niczego nie ma” popełnia się błąd logiczny

To nie jest błąd, to jest tautologia.
Co rozumiesz przez słowo "pustka"? Pusta przestrzeń, czy nicość? Jeżeli pusta przestrzeń, to nie nic (zakładając, że próżnia w ogóle istnieje)
Cytat:
Twoja odpowiedź zakłada obecność czegoś w pustym pomieszczeniu, to sprzeczność.

Moja odwiedź "nie ma tutaj tego, czego mógłbyś szukać" nie mówi ani nawet nie zakłada obecności czegokolwiek, poza jakimś miejscem, którego lokalizacja określona jest słowem "tutaj". No i może jeszcze poza tym, który odpowiada.

Cytat:
Filozof chcąc wnieść coś do filozofii, chcąc rozwiązać jakieś zagadnienie filozoficzne poznaje, jaka jest historia tego zagadnienia, poznaje próby jego rozwiązania, po tym przekonuje się, że potrzebna jest nowa metoda, podejście do tego zagadnienia i wpada na jakiś pomysł ad hoc i go opracowuje przekonując się później w procesie przemyśleń czy ten pomysł/metoda jest słuszna czy nie, wcześnie tego nie wie. Co do podpierania polityki i podobnych mogę się zgodzić, bo w takich przypadkach używa się czegoś, co już jest obecne, nauka natomiast przeciera nowe szlaki. Nowy pomysł jest zawsze ad hoc w stosunku do istniejącej sytuacji.

Nikt nie tworzy filozofii z założeniem, że ma być ona doraźna. Kiedy Parmenides mówił, że "byt istnieje, niebytu nie ma", nie było to twierdzenie mające obowiązywać tymczasowo.

Cytat:
Nigdy w życiu, ponieważ aby poznać czy coś jest prawdą zawsze w tym celu potrzebna jest weryfikacja przemyśleń na bazie doświadczenia,

Stwierdzenia "niebytu nie ma" nie trzeba konfrontować z doświadczeniem. Nie obawiamy się, że kiedyś, na odległej planecie, odnajdziemy niebyt.
Doświadczenie dane jest nam bez względu na to, czy uprawiamy metafizykę, czy nie. Opierając się na doświadczeniu, możemy tworzyć metafizykę, ale zawsze robimy to a priori, ponieważ twierdzeń metafizycznych z reguły nie można w żaden sposób sprawdzić empirycznie.
Kant dowodził, że metafizyka, jeżeli ma być możliwa, musi być oparta na sądach syntetycznych a priori.
Ale masz rację mówiąc, że sądy a priori oraz doświadczenie są ze sobą powiązane.
Cytat:
To przykład zwykłego paradoksu obecnego w logice dwuwartościowej, zagadnienie, z jakim filozofia zmaga się od starożytności. Takich zdań próbował się pozbyć Tarski i ogromna liczba filozofów-logików zajmowała się i nadal zajmuje takimi paradoksami.

Tak, ale to nadal jest kuriozalne zdanie, nie kuriozalna logika. Kuriozalna logika byłaby wtedy, gdybyś dopuszczał, jak Hegel, sprzeczności. I najoczywiściej kuriozalna logika okazywałaby się zwyczajnie żadną logiką.
Cytat:
to zdanie nie istnieje
nie jest przykładem paradoksu obecnego w logice. To zdanie jest albo sprzeczne, albo niesprzeczne, i tyle. Ja znam przykład "kłamca, który nigdy nie mówi prawdy, powiedział, ze kłamie". Zdanie to jest zwyczajnie sprzeczne.
W ogóle, nie ma czegoś takiego jak "paradoks obecny w logice".

Cytat:
Chodziło mi tu o to, że jeśli znałbyś absolutnie całą logikę można zasadnie spodziewać się tam tak niezwykłych zjawisk/reguł, które teraz wydają ci się najzwyczajniej sprzeczne, można bo mamy już takie doświadczenia, jak choćby paradoksy albo spostrzeżenia dotyczące m.kwantowej ujawniającej nam możliwości logiczne nie znane wcześniej. Także jestem przekonany, że cała logika zapełnia całą możliwą przestrzeń logiczną tak, iż nie ma miejsca na inną logikę. Jednak w obszarze tej jednej naszej wielkiej logiki uważam, że istnieją takie nieznane nam reguły, które na pierwszy rzut okaz zaprzeczą temu, co uznajemy za spójność logiczną, choć po poznaniu okażą się spójne i to też dotyczy paradoksów typu „to zdanie nie istnieje”.

Nie mówiłem o sformalizowanej logice. Mogą kiedyś powstać nowe prawa logiczne, ale zawsze odnosić się będą do tej samej, jednej własności bytu.
Cytat:
zjawisk/reguł, które teraz wydają ci się najzwyczajniej sprzeczne

Nie wiem, o czym mówisz. Twierdzenie "a nie jest b, a zatem a jest b" jest sprzeczne, i nie ma tutaj miejsca na żadne "wydawanie się".

Cytat:
Zadziwia mnie twoja niekonsekwencja, w jednym miejscu mówisz, że logika przy pomocy, której spostrzegamy, że mamy mózgi (spostrzegam/doświadczam znaczy mam), czy że istnieje słońce nie jest wystarczająca do tego, aby powiedzieć, że je mamy, czy jest słońce, a z drugiej strony tak twardo bronisz istnienia jednej i wydaje się w twoich słowach znanej nam pewnie logiki, że nie rozumiem na jakiej podstawie tak twierdzisz, przecież logikę postrzegasz tymi samymi zmysłami i „nadzmysłami” (świadomością), co mózg i słońce, skąd ta niekonsekwencja?

To, że spostrzegam nie znaczy, że mam mózg, tylko, ze spostrzegam. Zakładam, że Bóg także spostrzega, ale nie ma mózgu.
Mózg i słońce spostrzegam zmysłem wzroku, słuchu, węchu, smaku, dotyku. Żaden z tych zmysłów nie informuje mnie o logice. O logice informuje mnie rozum, to, co Kartezjusz nazywał "światłem umysłu".

Cytat:
Odnoszę wrażenie w kilku miejscach twojej odpowiedzi, że odpowiadasz nie wiedząc na co. Zacytowane moje słowa wskazują, iż mam wolną wolę, bo mogę się głodzić pomimo organicznej potrzeby zaspokajania głodu, twoja odpowiedź jest niekoherentna z tym zagadnieniem. Poza tym nic mnie zmusza, dokonuję wyboru, przecząc potrzebie ciała.

To, że zaprzeczasz potrzebom ciała nie świadczy o tym, że masz wolną wolę. Mózg nie jest organem, w którym wszystkie fragmenty zgadzają się ze sobą. Jedne części mózgu są bardziej, inne mniej prymitywne. Dochodzi między nimi do konfliktu w różnych okolicznościach. To nie Twoja wolna wola, ale bardziej rozwinięte części mózgu mogą powodować u Ciebie podjęcie się głodówki. Wtedy nie masz wyjścia - musisz podjąć głodówkę.
Cały czas zakładasz jedynie, że masz wolną wolę.

Cytat:
Istnieje wyraźna różnica stopnia pomiędzy niezgodą-protestem a otwarciem konfliktu, mogę do tego, z czym się nie zgadzam podchodzić pokojowo zdając sobie świadomie sprawę, że jeśli ulegnę emocjom lub/i siłowemu działaniu zepsuję sytuację bardziej zamiast uzyskać pokojowe rozwiązanie. Nie jest to konflikt, ten znaczy dla mnie pozbycie się lub pozbywanie się zahamowań w próbie uzyskania tego, czego chcę, w niezgodzie skłony jestem do ustępstwa i kompromisu. Jeśli mi np. kelner w restauracji powie, że nie dostanę rosołu, bo się stary skisł i godzinę poczekam na nowy, to nie muszę stosować na nim wymuszenia, ale powiem „ok., niech będzie pomidorowa o której mówisz”, gdzie tu konflikt, wydaje mi się, że zbytnio przejmujesz się słownictwem czasem stosowanym przez niektórych filozofów, znam takie filozoficzne przykłady gdzie używano słowa konflikt w nieodpowiednim kontekście, w przesadnym znaczeniu.


Nie ma różnicy między konfliktem a niezgodą, o jakiej piszesz. To zaś, co opisałeś
Cytat:
protest jest wyrazem rozminięcia się tego, co żyje we mnie, moich potrzeb/woli, z warunkami narzucanymi przez doświadczenie (innych ludzi), ale protest zakłada jedynie pohamowanie uwarunkowań i ich zmianę, nie mówi jeszcze o sposobie.

...to konflikt intrapersonalny.

Cytat:
Ty boisz się odważnie powiedzieć, że masz wolną wolę i chronisz się w ostrożnym „wierzę” ja wiem, że mam. Podałem ci kilka przykładów, którym ty nie potrafisz zaprzeczyć, ani nie masz odwagi, aby przyznać im rację. Oświadczam – nie mam determinantów, które zmuszają mnie do czegoś i pozbawiają wolnej woli, mam na to tysiące argumentów.


Nie przekonałeś mnie. Wolna wola nadal może być złudzeniem, i tyle.

Cytat:
Myślę że nie zdajesz sobie, co znaczy słowo „wszechwiedza”, to taki stan w którym wie się wszystko we wszystko jedno jaki sposób, czy się rachuje, przewiduje czy cokolwiek innego, wszechwiedza informuje o wiedzy o wszystkim nie o sposobie jej zdobywania. Co to znaczy wyliczać? Aby dopasować zdolność przewidywania do znaczenia słowa wyliczać musze odpowiedzieć, że Bóg ma przed sobą wszystkie twoje skłonności i nie-skłonności i na tej podstawie przewiduje co wybierzesz. Jeśli się nie zgadzasz powiedź, co znaczy słowo wszechwiedza.

Jeżeli Bóg nie wie, co wybiorę jutro w kawiarni, to nie jest wszechwiedzący. A nie wie, jeżeli mówi "na 90% wybierze to, a na 10% wybierze tamto"

Cytat:
Jeśli ktoś coś zakłada to [/b]twierdzi[/b], że tak jest, dlatego twierdzenie = założenie. Skoro go nie rozumiem wyjaśnij jak należy je rozumieć. Jeśli nie rozumiesz, to nie możesz powiedzieć, że ja nie rozumiem, można takie coś twierdzić, jeśli posiada się zrozumienie i widzi się błędy w czyimś rozumieniu.

Twierdzenie Pitagorasa to nie jest założenie. A założenie, ze nie rozumiesz indeterminizmu, to nie twierdzenie, że nie rozumiesz indeterminizmu. Twierdzenie jest udowodnione(względnie dowodu nie potrzebuje), założenie-nie.
Ponadto twierdzenie najczęściej potrzebuje założeń, zanim stanie się twierdzeniem, ale z nich nie wynika, i to właśnie odróżnia twierdzenie od sylogizmu.
Nie wiem, czy rozumiesz, co to znaczy być poza czasem. Ale zakładam, ze nie wiesz.
Cytat:
Mieszasz. Czym innym jest być tożsamym z wolną wolą, bo jest się wolnym z natury, a czym innym jest móc zmienić wyraz wolnej woli na inny niż wcześniej, np. mam wolną wolę, ale mogę zmienić decyzję wyrażaną w wolny sposób.


Być tożsamym z wolną wolą oznacza być wolną wolą.

Cytat:
Jeśli zatem dowodem istnienia twojej świadomości jest postrzeżenie tej świadomości przez świadomość wyższą (wyższe postrzeżenie), dowodem istnienia ciała jest postrzeżenie go świadomością, która została dowiedziona. Ponieważ mając dowód na istnienie własnej świadomości przez to, iż masz samoświadomość, uzyskujesz pewnik i pewne kryterium Prawdy. Zatem stosując to kryterium do innych zdarzeń także nadajesz im poziom pewności, który posiada dowód wcześniejszy. Lub jeszcze inaczej, skoro uzyskujesz dostateczną przytomność, aby przekonać się w sposób pewny o swojej świadomości, to tę samą przytomność stosujesz do uzyskania wiedzy o posiadaniu ciała, przecież spostrzegasz jego obecność tą samą świadomością, którą spostrzegasz istnienie tej świadomości. Dlatego kryterium samoświadomości odnosi się i do świadomości i do wszystkich innych przedmiotów i zdarzeń. Bo, zadaję pytanie, dlaczego spostrzeżenie świadomości jest pewne a takie samo postrzeżenie tą samą świadomością nie jest pewne w odniesieniu do innych doświadczeń?


Co to jest świadomość wyższa? Bóg, czy samoświadomość? A może jeszcze co innego?
O jakim kryterium prawdy mówisz?
Doświadczenie dane jest nam bezpośrednio. Nie możemy twierdzić, że nie widzimy oazy na pustyni, jeżeli widzimy oazę na pustyni. Możemy twierdzić, że z całą pewnością widzę oazę. Ale nie mogę twierdzić, iż z całą pewnością oaza istnieje. Złudzenie dotyczy interpretacji doświadczenia. Kiedy śnimy, osoby, z którymi rozmawiamy, nie istnieją. Ale istnieje doświadczenie audio-wizualne związane z projekcjami tych osób. Złudzeniem jest tutaj to, iż zdaje się nam, że rozmawiamy z osobami.
Na tej samej zasadzie neurobiolodzy mówią o złudzeniu wolnej woli. Nie mówią że nie doświadczamy wrażenia bycia wolnym, tylko że wolnymi nie jesteśmy.

Cytat:
Co z przyczyną doznań zmysłowych takich nie innych?

Oglądałeś film "Matrix"?

Cytat:
Pozbawiasz go wszechmocy? Skąd to wiesz, co potrafi?

Nie pozbawiam Boga wszechmocy. Nie wiem też, co potrafi, ale wiem, czego między innymi nie potrafi - nie potrafi tworzyć nicości.

Cytat:
Dowodzi także że istnieje przyczyna doświadczenia, w wyniku poznania przekonujemy się, że istnieją przedmioty wywołujące w nasz takie doznania.


Niekoniecznie przedmioty, ale tak, skoro istnieje fenomen, musi istnieć i noumen.

Cytat:
Nie zrozumiałeś, napisałem, że pod wpływem okładania solipsysty kijem zdołam zmienić jego pogląd i przestanie być solipsystą, bo przekona się, że choć uznaje tylko własne istnienie nie ma władzy na moje działanie kijem na jego tyłek i skłonię go do uznania istnienia także czegoś poza jego umysłem, mnie, kija itd.


Solipsyści mieli przykre doświadczenia, jak każdy człek.
Natomiast to, co napisałeś, ma sens - skoro solipsysta nie ma wpływu na to, co się dzieje, to znaczy, że jego wola nie jest sprawcą wydarzeń danych solipsyście w doświadczeniu.
Ale nie jest to argument nieodparty. Można założyć, że natura umysłu solipsysty jest odwieczna i niezmienna, solipsysta zaś nie ma wolnej woli. Znaczy to, że natura solipsysty determinuje każde doświadczenie solipsysty, sama zaś ta natura nie jest stworzona ani ruchoma, ale jest odwieczna i niezmienna, jest po prostu.

Cytat:
Tak znam, Kant nie należy do idealizmu niemieckiego.

Kto twierdzi, że zna idealizm niemiecki, powinien znać i Kanta.
Cytat:
Ja jestem świadomy istnienia słońca.


Nie przekonałeś mnie. Nadal uważam, że jesteś świadomy istnienia jedynie doświadczeń koloru, kształtu, temperatury itd., które podług Twojego mniemania przysługują słońcu.


Cytat:
Jest stopniowalna jedynie ty spostrzegasz pewność tylko ostro, można być niemal pewnym czegoś, ale zachowywać ostrożność, owszem istnieje „granica” pewności, ale tę granicę nazwać możemy „pewnością absolutną”.


Nie jest stopniowalna, i tak, można być nieomal pewny. Można także dostać sto punktów na sto z testu, albo nieomal sto punktów na sto, ale nie można dostać bardziej stu punktów albo mniej stu punktów.
Być czegoś pewnym absolutnie to być czegoś pewnym po prostu. To rozróżnienie niczemu nie służy. Chyba, że "być pewnym absolutnie" oznacza "mieć znajomość wartości logicznej bezwzględnie każdego wydarzenia".

Cytat:
Powiedz mi na ile pewny jesteś, że twoja logika jest pewna?

Jestem pewien że cokolwiek jest sprzeczne, nie istnieje. Jestem pewien, że jeżeli zielony murek istnieje, to istnieje zielony murek itd.
Cytat:
Na ile pewny jesteś, że za elektronem przechodzącym przez ten lub drugi otwór nie stoi inne prawo.

W ogóle nie jestem pewien.
Cytat:
Na ile pewny jesteś, że nie ma słońca.

W ogóle nie jestem pewien.
Cytat:
Skąd masz pewność, że masz doświadczenie?

O ile doświadczam bólu, nie mogę zaprzeczyć, że doświadczam bólu. A o tym, czy doświadczam bólu, informuje mnie naoczność, która daje mi pewność.
Cytat:
Skąd masz pewność, że nie masz ciała skoro masz jego doświadczenie?

Nie mam pewności, że nie mam ciała.
Cytat:
Wszystkiego pewny jesteś niezachwianie na 100%?

Jestem pewien, ze wszystko istnieje, co wynika z analizy pojęcia "wszystko". Ale czym owo wszystko jest? Praktycznie "wiem, że nic nie wiem".
Cytat:
A może troszkę nie i dopuszczasz, że za elektronem stoi inne prawo, którego zwyczajnie nie znasz, a za doświadczeniem słońce, no, bo cóż wywołałoby takie doznanie jakieś creatio ex nihilo?

Naturalnie, że dopuszczam.
Cytat:
Wszystkie twoje doświadczenia to creatio ex nihilo?

Zastanawia mnie, czy creatio ex nihilo jest logicznie możliwe.

Cytat:
A czyż nielogicznym jest pomyśleć „p” (można włożyć wtyczkę do gniazdka) i dokonać „p” (włożyć wtyczkę)? p=p, czy też nie?

Nie jest nielogicznym twierdzić, że nigdy żadnej wtyczki do kontaktu nie włożyłem, a np. że Bóg dwie minuty temu stworzył mnie razem ze wszystkimi moimi wspomnieniami, wiedzą itd.

Cytat:
Co to znaczy „przypomina” dowód, to znaczy jest czy nie jest, czy ta pewność wyraża pewność czy stopień pewności? Wiesz że p=p to tautologia i dowód logiczny, i najprostszy z możliwych?


P=P nie jest dowodem logicznym, tylko twierdzeniem logicznym. Niczego tutaj nie udowadniasz, po prostu twierdzisz coś, co jest oczywiste.

Cytat:
Przy czym to translacja doświadczenia na język formalny, teoretyczny, zatem najpierw udowodnione istnienie takiego zjawiska przez jego doświadczenie zostaje następnie jedynie zapisane na np. kartce, więc udowodnione jest wcześniej przez doświadczenie.


Już mówiłem - istnienie doświadczenia dowodzi jedynie istnienia doświadczenia.


Cytat:
Alternatywy użyłem, aby nie zostać posądzonym o sugerowanie rozwiązania, dać ci wolny wybór. Przedmiot nie może być przyczyną stworzenia, bo „chcę stworzyć” wyraża wolę, wolą obdarzone są tylko podmioty. I właśnie, dlatego nazywamy podmiot podmiotem ponieważ wyraża wolę, jeśli coś nawet ktoś nie wyraża woli, to jest traktowany przedmiotowo. Dopiero wyraz woli w postaci protestu np. „nie traktuj mnie przedmiotowo” wskazuje, że mamy do czynie z podmiotem, nie przedmiotem.


Przyczyna ruchu nie musi chcieć ruchu. Pierwszy poruszyciel może być pozbawiony chcenia, może być nieświadomy.

Cytat:
Co z tego, że Spinoza to a Platon tamto, oba systemy zostały podważone, są niedostatecznie uzasadnione, powstały lepsze systemy od tych.

Bardzo dziwnie brzmi ta wypowiedź. Do Spinozy wracają dzisiaj naukowcy. Chociażby Einstein był wyznawcą filozofii Spinozy, a przecież żył bardzo niedawno.
Również neurobiolodzy sympatyzują z monizmem Spinozy, jego poglądami na byt.
A Platon jest kompletnie nierdzewny. Był i jest aktualny, i chyba nigdy się nie zestarzeje. Whitehead pisał wręcz "cała europejska filozofia to są przypisy do Platona".

Cytat:
Woli stworzenia, przedmiot nie ma woli.


Nikt nie mówi, że pierwszy poruszyciel chce poruszać, ale tylko, że porusza.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Pan_Dominik dnia Nie 18:29, 30 Cze 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Pan_Dominik




Dołączył: 08 Lis 2012
Posty: 249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Okolice Poznania
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:21, 30 Cze 2013    Temat postu:

Cytat:
Pytanie: co było pierwsze-niebyt czy byt? Jajko czy kura? W języku ludzkim zapewne najpierw pojawił się byt, który stał sie punktem odniesienia wobec niebytu ale skąd to "słowo" się wyłoniło?


Niebyt nie był pierwszy, nie był drugi, nie był ostatni, i w ogóle być nigdy nie mógł, nie może, i nie będzie mógł.
"A Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo"
Słowo jest odwieczne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FILOZOFIA Strona Główna -> Ontologia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 32, 33, 34  Następny
Strona 10 z 34

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subMildev free theme by spleen & Programosy
Regulamin