Forum FILOZOFIA Strona Główna FILOZOFIA
Forum miłujących mądrość
 
 » FAQ   » Szukaj   » Użytkownicy   » Grupy  » Galerie   » Rejestracja 
 » Profil   » Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   » Zaloguj 

Ogólna Teoria Wszystkiego
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 32, 33, 34  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FILOZOFIA Strona Główna -> Ontologia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nanye




Dołączył: 01 Gru 2011
Posty: 522
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

PostWysłany: Sob 16:40, 08 Cze 2013    Temat postu:

Konkretne mózgi doświadczają konkretnych wrażeń. To, że jakiś mózg jest "mój", to tylko konstrukcja gramatyczna ułatwiająca porozumiewanie się.

Cytat:
Jeżeli mózg i "ja" jest jednym i tym samym, mówienie, że "ja" nie istnieje, ale mózg i owszem, to nonsens. Wtedy należy zadać sobie pytanie - dlaczego nie doświadczam bezpośrednio procesów zachodzących w mózgu drugiej osoby, z którą np. rozmawiam

Nie widzę problemu. Jeżeli założymy, że mózg (albo jakaś część mózgu) jest tym samym co moje "ja", to stwierdzenie 'ja nie doświadczam X' będzie w tym momencie równoważne stwierdzeniu 'mózg w mojej głowie nie doświadcza X'. Pytanie zaś, dlaczego mózg w mojej głowie nie doświadcza procesów zachodzących w innym mózgu, jest trywialne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Pan_Dominik




Dołączył: 08 Lis 2012
Posty: 249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Okolice Poznania
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:02, 08 Cze 2013    Temat postu:

Wszystko, co zrobiłeś w poście powyższym, to przestawienie słowa "moje" w inne miejsce: już nie obok słowa "mózg", ale obok słowa "głowa".
A słowo "moje" jest kluczowe. Przyporządkowuje bowiem daną własność, czynność itp. podmiotowi, bez którego słowo "moje" byłoby zbędne, utrudniając, nie ułatwiając, porozumiewanie się.


Cytat:
Pytanie zaś, dlaczego mózg w mojej głowie nie doświadcza procesów zachodzących w innym mózgu, jest trywialne.



Oczywiście, jeżeli założyć, że dana głowa jest moja, czyli należy do mnie, czyli należy do podmiotu, którym ja jestem. Wykluczając "ja", pytanie nie doczeka się odpowiedzi.
Twoja uwaga mówi jedynie tyle: jeżeli głowa jest moja, i mózg w mojej głowie jest mój, to pytanie "dlaczego mój mózg nie jest cudzy" można uchylić. Czy gdzieś poddałem oczywistość tego stwierdzenia w wątpliwość? Nie.
Równie oczywiste jest jednak, że odpowiedź na pytanie "dlaczego jakakolwiek głowa jest moja, a nie cudza, a nie niczyja" przy jednoczesnym odrzuceniu istnienia "ja" jest niemożliwa.
O takim "ja" mówi Kierkegaard, takie "ja" miało być rdzeniem nowej filozofii Husserla.

Cytat:
Nie widzę problemu. Jeżeli założymy, że mózg (albo jakaś część mózgu) jest tym samym co moje "ja", to stwierdzenie 'ja nie doświadczam X' będzie w tym momencie równoważne stwierdzeniu 'mózg w mojej głowie nie doświadcza X'.


Tak, nie rozumiem jednak, dlaczego to powiedziałeś. Tak sobie? Okej, nie mam nic przeciwko. Nie jest bowiem tak, że ten problem, którego nie widzisz, gdzieś pobrzmiewał w moich poprzednich postach.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Tomasz z Bielawy




Dołączył: 21 Maj 2013
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Bielawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 8:32, 09 Cze 2013    Temat postu:

Pan_Dominik napisał:
Czyj mózg? Jeśli mój, musi istnieć "ja", stanowiące o tym, że mózg ten jest mój.


1.Mówiąc o mózgu masz na myśli hardware czy software?

2. Weźmy na przykład cyborga, który ma wpisany program. Program jest (jakiś "Windows 77") taki sam dla milionów modelów. Jak każdy komputer jest indywidualnością, ma własny adres, numery fabryczne. Od rozpoczęcia funkcjonowania ma własną historię, według której będzie subiektywnie reagował na bodźce zewnętrzne (komputerowa podświadomość), subiektywnie bo w pamięci będą błędy, wirusy itd.
3. Może to dziwne ale moim zdaniem nasze "ja" kreuje się podczas wychodzenia poza siebie. Gdy jesteśmy skupieni na jakiejś rzeczy (jesteśmy pogrążeni w dziele Boga Wszechmogącego, następuje synchronizacja). Koncentracja to moje "ja"- to wieczna modlitwa.
4. Depersonalizacja Adama z mitu biblijnego- to poczucie nicości u Sorena Kierkegaarda.
5. Czy wiedza jest już w nas, czy ją odkrywamy w sobie czy ją nabywamy ze świata zewnętrznego?

Pan_Dominik napisał:
Wtedy należy zadać sobie pytanie - dlaczego nie doświadczam bezpośrednio procesów zachodzących w mózgu drugiej osoby, z którą np. rozmawiam.

6. Taka możliwość istnieje. Telepatia. Czytałem kiedyś na "Interii" o naukowcu, który wstawił sobie układ nerwowy żony i dzięki temu wiedział co jego żona robi w każdym momencie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Nanye




Dołączył: 01 Gru 2011
Posty: 522
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

PostWysłany: Nie 10:08, 09 Cze 2013    Temat postu:

Pan_Dominik napisał:
Wszystko, co zrobiłeś w poście powyższym, to przestawienie słowa "moje" w inne miejsce: już nie obok słowa "mózg", ale obok słowa "głowa".

Język skłania mnie do tego, bo chcę pozostać zrozumiałym. Ale mógłbym w zasadzie postąpić inaczej: zamiast 'moja głowa' powiedzieć 'głowa położona na współrzędnych 50°03′41″N 19°56′18″E na wysokości 200 m. n.p.m. [9 czerwca 2013 o godzinie 10:09 - edycja]'. To byłoby dużo mniej praktyczne, ale jednakowo poprawne. Podmiot nie jest tu do niczego niezbędny, on jest tylko wygodnym konstruktem intelektualnym nawykowo przenoszonym przez nas z dziedziny stosunków międzyludzkich do dziedziny rozważań metafizycznych. Moglibyśmy całkowicie usunąć pojęcie podmiotu z naszych rozważań i nie stracilibyśmy absolutnie niczego, poza tym, że nasz język stałby się bardziej niezgrabny.

Że Husserl i Kierkegaard mieli na ten temat inne zdanie - przecież o tym wiem, nie podzielam jednak ich przekonania i podtrzymuję swoje stanowisko, które wydaje mi się bardziej zgodne z faktycznym stanem rzeczy.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Nanye dnia Nie 10:09, 09 Cze 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Pan_Dominik




Dołączył: 08 Lis 2012
Posty: 249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Okolice Poznania
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:49, 09 Cze 2013    Temat postu:

Cytat:
Język skłania mnie do tego, bo chcę pozostać zrozumiałym. Ale mógłbym w zasadzie postąpić inaczej: zamiast 'moja głowa' powiedzieć 'głowa położona na współrzędnych 50°03′41″N 19°56′18″E na wysokości 200 m. n.p.m. [9 czerwca 2013 o godzinie 10:09 - edycja]'. To byłoby dużo mniej praktyczne, ale jednakowo poprawne. Podmiot nie jest tu do niczego niezbędny, on jest tylko wygodnym konstruktem intelektualnym nawykowo przenoszonym przez nas z dziedziny stosunków międzyludzkich do dziedziny rozważań metafizycznych. Moglibyśmy całkowicie usunąć pojęcie podmiotu z naszych rozważań i nie stracilibyśmy absolutnie niczego, poza tym, że nasz język stałby się bardziej niezgrabny.


Ty piszesz o tym, co czyni byt jednostkowym w przestrzeni. To nie jest odpowiedź na pytanie "dlaczego byt jest mój", co najwyżej na pytanie "dlaczego te dwa byty nie są w jednym miejscu?" Bo ten byt jest tu, tamten gdzie indziej.

Ten mózg jest w tej głowie, tamten mózg w innej głowie, ale ten akurat mózg w tej akurat głowie przetwarza te akurat informacje, które dane i minie są w doświadczeniu. Gdyby nie było "ja", ten akurat mózg pozostawałby w takim samym stosunku do mojego "ja", jak z każdym innym - w żadnym.


Cytat:
1.Mówiąc o mózgu masz na myśli hardware czy software?


Mózg to jest organ.
To, co nazywasz softwarem nazywam umysłem, o ile dobrze rozumiem Twoją analogię.

Cytat:
6. Taka możliwość istnieje. Telepatia. Czytałem kiedyś na "Interii" o naukowcu, który wstawił sobie układ nerwowy żony i dzięki temu wiedział co jego żona robi w każdym momencie.


Moim zdaniem ta informacja jest niewiarygodna, ale załóżmy, że to prawda.
Albo nawet - że ktoś ma wgląd w czyjś umysł całkowicie, np mąż ma wgląd we wszystko, co dzieje się w umyśle żony - doświadczenia zmysłowe, pamięć itp. Wtedy doświadczałby jedynie umysłu żony. Mało tego, ten sam, jeden umysł, byłby doświadczane przez dwie osoby. Równie dobrze dwie osoby mogą patrzeć na jedną nogę.

Cytat:
4. Depersonalizacja Adama z mitu biblijnego- to poczucie nicości u Sorena Kierkegaarda.

Trudno nie bać się przestać istnieć.
Gdzie o tym Kierkegaard pisał? W "albo - albo"? Nie czytałem (jeszcze) drugiego tomu.

Cytat:
Może to dziwne ale moim zdaniem nasze "ja" kreuje się podczas wychodzenia poza siebie. Gdy jesteśmy skupieni na jakiejś rzeczy (jesteśmy pogrążeni w dziele Boga Wszechmogącego, następuje synchronizacja). Koncentracja to moje "ja"- to wieczna modlitwa.

Aby wyjść z jakiegoś "siebie", musi istnieć najpierw jakieś "ja", poza które się wychodzi, które się transcenduje. Takie transcendowanie samego siebie jest wybornym opisem tego, na czym polega apercepcja, nie opisem tego, czym jest ani w jaki sposób powstaje "ja".

Cytat:
Czy wiedza jest już w nas, czy ją odkrywamy w sobie czy ją nabywamy ze świata zewnętrznego?


U Platona Sokrates powiada, że przed cielesnym żywotem istnieliśmy w jakimś świecie idealnym, gdzie dane nam były w doświadczeniu np. równość albo sprawiedliwość sama tak, jak teraz są nam dane w doświadczeniu np. drzewa.
A potem Augustyn powiedział, że nie jest takie twierdzenie konieczne, jeżeli Bóg dał nam tę widzę w pojęciach tak, jak dał nam nogi.
Wybierz, co chcesz, ale zwracam Twoją uwagę na dialog "Parmenides", gdzie można znaleźć nieraz niszczące uwagi dotyczące wcześniejszych poglądów Platona, podsunięte przez samego Arystoklesa.

A cyborg to cyborg, nie osoba.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Pan_Dominik dnia Nie 10:52, 09 Cze 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Tomasz z Bielawy




Dołączył: 21 Maj 2013
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Bielawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:22, 09 Cze 2013    Temat postu:

Pan_Dominik napisał:

Ty piszesz o tym, co czyni byt jednostkowym w przestrzeni. To nie jest odpowiedź na pytanie "dlaczego byt jest mój", co najwyżej na pytanie "dlaczego te dwa byty nie są w jednym miejscu?" Bo ten byt jest tu, tamten gdzie indziej.
Ten mózg jest w tej głowie, tamten mózg w innej głowie, ale ten akurat mózg w tej akurat głowie przetwarza te akurat informacje, które dane i minie są w doświadczeniu. Gdyby nie było "ja", ten akurat mózg pozostawałby w takim samym stosunku do mojego "ja", jak z każdym innym - w żadnym.


Dochodzimy tutaj już do istnej hermeneutyki. Jeśli "ja" jest punktem odniesienia (takim punktem może też być Bóg np.) to trzeba zauważyć, że jako taki punkt jest umieszczany sztucznie w jakimś sztucznym układzie współrzędnych. Punkt nie istnieje, pierwszy wymiar nie istnieje, drugi nie istnieje, trzeci istnieje, bo ma objętość ale jak może istnieć jeśli składa się z wymiarów (pierwszego i drugiego), które nie istnieją? Nasza mowa to nic. Dochodzimy do jakiegoś nihilizmu ontologicznego.
http://www.youtube.com/watch?v=ei3plYE7QWU

Pan_Dominik napisał:
Moim zdaniem ta informacja jest niewiarygodna, ale załóżmy, że to prawda.
Albo nawet - że ktoś ma wgląd w czyjś umysł całkowicie, np mąż ma wgląd we wszystko, co dzieje się w umyśle żony - doświadczenia zmysłowe, pamięć itp. Wtedy doświadczałby jedynie umysłu żony. Mało tego, ten sam, jeden umysł, byłby doświadczane przez dwie osoby. Równie dobrze dwie osoby mogą patrzeć na jedną nogę.

Miguel Nicolelis
[link widoczny dla zalogowanych]

Pan_Dominik napisał:
Trudno nie bać się przestać istnieć.
Gdzie o tym Kierkegaard pisał? W "albo - albo"? Nie czytałem (jeszcze) drugiego tomu.

Ja przeczytałem o tym w dziele Lwa Szestowa "Kierkegaard i filozofia egzystencjalna" w rozdziale "Lęk i nicość". Kierkegaard pisał o tym w "Pojęciu lęku".
Pan_Dominik napisał:
Aby wyjść z jakiegoś "siebie", musi istnieć najpierw jakieś "ja", poza które się wychodzi, które się transcenduje. Takie transcendowanie samego siebie jest wybornym opisem tego, na czym polega apercepcja, nie opisem tego, czym jest ani w jaki sposób powstaje "ja".

Jeśli nie wyjdziemy poza siebie nie będzie tego "siebie".
Jeśli jesteśmy obserwatorem to kto nas obserwuje? Czy bez obserwującego istnieje nasze "ja", które potrzebuje punktu odniesienia? Okazuje się, że bez istnienia obserwującego nas Boga (punktu odniesienia) nie istniejemy. U Kierkegaarda jest to nicością albo raczej wywołuje to lęk przed nicością. Rezygnacja z wszelkiej emancypacji od Boga zwraca nas absurdalnie ku swojemu "ja". G. Gurdżijew w swojej metodzie zapamiętywania samego siebie wyobrażał sobie, że wszystkie czynności i on sam są jakby odgórnie obserwowane-czyli rozdwajał się na wykonującego czynność, obserwowanego i na obserwatora. Podobno wtedy wszystko pamiętamy.

Pan_Dominik napisał:
U Platona Sokrates powiada, że (...)

odsyłam do zagadki Sokratesa w dialogu "Menon".
http://www.filozofia.fora.pl/tworczosc-wlasna,19/osobliwosc,2647.html

Pan_Dominik napisał:
A cyborg to cyborg, nie osoba.

Człowiek to nie cyborg-miejmy nadzieję.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Tomasz z Bielawy dnia Pon 21:58, 10 Cze 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Nanye




Dołączył: 01 Gru 2011
Posty: 522
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

PostWysłany: Nie 18:14, 09 Cze 2013    Temat postu:

Pan_Dominik napisał:
Ty piszesz o tym, co czyni byt jednostkowym w przestrzeni. To nie jest odpowiedź na pytanie "dlaczego byt jest mój", co najwyżej na pytanie "dlaczego te dwa byty nie są w jednym miejscu?"

Cały dowcip polega właśnie na tym, że te dwa pytania sprowadzają się tak naprawdę do jednego i tego samego. Nie posiadasz innego "ja" niż Twój mózg, nie możesz więc oddzielać sobie mózgu od "ja" i zastanawiać się nad tym jak mogłyby wyglądać jego relacje z danymi rzekomo Tobie doświadczeniami. Oczywiście nie musisz się z tym wszystkim zgadzać, chciałem tylko zasygnalizować, że możliwe jest takie - ufam, że spójne - stanowisko.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Pan_Dominik




Dołączył: 08 Lis 2012
Posty: 249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Okolice Poznania
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:12, 10 Cze 2013    Temat postu:

Teraz już jesteśmy bardziej zgodni.
Na to, że możliwe jest, iż nie ma (trudno mówić o posiadaniu, ponieważ moje "ja" jest doskonale tożsame ze mną, i bynajmniej nie mówię tutaj o ego, które faktycznie posiadamy) żadnego "ja" poza moim mózgiem, mogę przystać.




Cytat:
Czy bez obserwującego istnieje nasze "ja", które potrzebuje punktu odniesienia? Okazuje się, że bez istnienia obserwującego nas Boga (punktu odniesienia) nie istniejemy.


Śmiała teza.

Będę musiał poczytać o tym Miguelu Nicolelis.
Ale taka telepatia to co innego...ja miałem na myśli raczej rycerza Jedi.

Cytat:
Dochodzimy tutaj już do istnej hermeneutyki. Jeśli "ja" jest punktem odniesienia (takim punktem może też być Bóg np.) to trzeba zauważyć, że jako taki punkt jest umieszczany sztucznie w jakimś sztucznym układzie współrzędnych. Punkt nie istnieje, pierwszy wymiar nie istnieje, drugi nie istnieje, trzeci istnieje, bo ma objętość ale jak może istnieć jeśli składa się z wymiarów (pierwszego i drugiego), które nie istnieją? Nasza mowa to nic. Dochodzimy do jakiegoś nihilizmu ontologicznego.


Dziwaczny tok myślenia.
Podział na wymiary jest podziałem a priori. Są pojęcia, którym nie odpowiadają byty poza tymi pojęciami, np. uniwersalia.
A istnieje po prostu jedna wszechcałość.


Cytat:
Jeśli nie wyjdziemy poza siebie nie będzie tego "siebie".

A ja Tobie mówię, że otwieranie pudełka nie powoduje, że to pudełko powstaje, ponieważ najpierw musi istnieć, aby było co otworzyć.
Nawet jednak, gdyby nie było to konieczne, otwarte pudełko i tak by istniało.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Pan_Dominik dnia Pon 17:13, 10 Cze 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Tomasz z Bielawy




Dołączył: 21 Maj 2013
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Bielawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:28, 10 Cze 2013    Temat postu:

Nanye napisał:

Cały dowcip polega właśnie na tym, że te dwa pytania sprowadzają się tak naprawdę do jednego i tego samego. Nie posiadasz innego "ja" niż Twój mózg, nie możesz więc oddzielać sobie mózgu od "ja" i zastanawiać się nad tym jak mogłyby wyglądać jego relacje z danymi rzekomo Tobie doświadczeniami. Oczywiście nie musisz się z tym wszystkim zgadzać, chciałem tylko zasygnalizować, że możliwe jest takie - ufam, że spójne - stanowisko.


Pan_Dominik napisał:
Teraz już jesteśmy bardziej zgodni.
Na to, że możliwe jest, iż nie ma (trudno mówić o posiadaniu, ponieważ moje "ja" jest doskonale tożsame ze mną, i bynajmniej nie mówię tutaj o ego, które faktycznie posiadamy) żadnego "ja" poza moim mózgiem, mogę przystać.


Nadal nie wiem jak mózg, wyraz nie brany tu w cudzysłów, interpretowany jako organ może być moim "ja". Rozumiem, że sam "duch", "świadomość", "umysł", "jaźń" nie może istnieć bez tego "urządzenia" (organu) ale ten hardware bez software to tylko mięso.
Jeśli chciałbym uchwycić rzecz w jej istocie to musiałbym ducha przemienić w ciało-wtedy ciało stało by się duchem "rzeczywistym".

FRYDERYK NIETZSCHE:
Cytat:
A tem jest błogosławieństwo moje: ponad rzeczą wszelką jako własne jej niebo stać, jako dach jego krągły, jako dzwon jego lazurowy i pewność jego wieczna: błogosławiony zasię ten, kto tak błogosławi!
Gdyż rzeczy wszelkie ochrzczone są przy krynicy wieczności i poza złem a dobrem: dobro zaś i zło międzycienie są to tylko, i wiłgłe smętki, i chmury rozwłóczone.
"Zaprawdę, błogosławieństwo to, a nie lżenie, gdym pouczał: "Ponad rzeczami wszystkiemi stoi niebo przypadku, niebo bezwiny, niebo trafu, niebo zuchwałego pokuszenia"."


Myślę, że moje "ja" w jakiejś chwili to całe moje ciało nie tylko mózg, cały układ nerwowy i całe ciało z paznokciami i włosami i wszystko co je dotyka, i wszystko to co odbierają moje zmysły aż po horyzont. Wszystko co moja percepcja odbiera w danej chwili świadomie i nieświadomie.
Ja mówię, ja myślę głośno, ja myślę cicho i są takie myśli, których nawet i ja nie słyszę-a one decydują o moim zachowaniu w danej chwili. I cały ten zapis tego co było-podświadomość-wszystkie moje traumy i tryumfy, które wpływają na moje zachowanie w danej chwili, i moje popędy i moja wola-obym był "własnym przeznaczeniem". "Było", "jest" i "będzie" wszystko w jednym momencie.

Tomasz z Bielawy napisał:
Jeśli nie wyjdziemy poza siebie nie będzie tego "siebie".


Pan_Dominik napisał:
A ja Tobie mówię, że otwieranie pudełka nie powoduje, że to pudełko powstaje, ponieważ najpierw musi istnieć, aby było co otworzyć.
Nawet jednak, gdyby nie było to konieczne, otwarte pudełko i tak by istniało.


Pudełko jak i mózg (organ) jest hardware'em. Ja mówię o umyśle w tym kontekście. Kukła, która ma świadomość, że jest kukłą przestaje być kukłą. Podczas skupiania się na danej rzeczy moja uwaga wychodzi poza "siebie", jestem w dziele Stworzyciela. Moja "wiedza" ("iluminacja") pochodzi od Boga-dokonuję "skoku" w Boga Wszechmogącego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Pan_Dominik




Dołączył: 08 Lis 2012
Posty: 249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Okolice Poznania
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:53, 10 Cze 2013    Temat postu:

Cytat:
Nadal nie wiem jak mózg, wyraz nie brany tu w cudzysłów, interpretowany jako organ może być moim "ja". Rozumiem, że sam "duch", "świadomość", "umysł", "jaźń" nie może istnieć bez tego "urządzenia" (organu) ale ten hardware bez software to tylko mięso.
Jeśli chciałbym uchwycić rzecz w jej istocie to musiałbym ducha przemienić w ciało-wtedy ciało stało by się duchem "rzeczywistym".

Zgadza się. Mnie chodziło właśnie o to:
Cytat:
"duch", "świadomość", "umysł", "jaźń" nie może istnieć bez tego "urządzenia"

kiedy mówiłem:
Cytat:
możliwe jest, iż nie ma (...) żadnego "ja" poza moim mózgiem


Z tym pudełkiem to była analogia. Mnie chodziło o to, że kiedy mówisz "wyjść z siebie", zwracam uwagę, że musi istnieć coś, z czego się wychodzi.
Kiedy kukłę postawi się przed lustrem, nie stanie się osobą.

Cytat:
Myślę, że moje "ja" w jakiejś chwili to całe moje ciało nie tylko mózg, cały układ nerwowy i całe ciało z paznokciami i włosami i wszystko co je dotyka, i wszystko to co odbierają moje zmysły aż po horyzont. Wszystko co moja percepcja odbiera w danej chwili świadomie i nieświadomie.
Ja mówię, ja myślę głośno, ja myślę cicho i są takie myśli, których nawet i ja nie słyszę-a one decydują o moim zachowaniu w danej chwili. I cały ten zapis tego co było-podświadomość-wszystkie moje traumy i tryumfy, które wpływają na moje zachowanie w danej chwili, i moje popędy i moja wola-obym był "własnym przeznaczeniem". "Było", "jest" i "będzie" wszystko w jednym momencie.


Nie starcza sam przedmiot doświadczenia, potrzebny jest podmiot. Inne osoby także doświadczają. Istnieje zatem doświadczenie. Ale to nie wystarcza (to, że inni doświadczają, a więc istnienie doświadczenia), abyś zaczął istnieć, i sam doświadczać. Natomiast ciała także doświadczamy.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Pan_Dominik dnia Pon 19:55, 10 Cze 2013, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Tomasz z Bielawy




Dołączył: 21 Maj 2013
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Bielawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:18, 10 Cze 2013    Temat postu:

Pan_Dominik napisał:
Zgadza się. Mnie chodziło właśnie o to:
Cytat:
"duch", "świadomość", "umysł", "jaźń" nie może istnieć bez tego "urządzenia"

Pan_Dominik napisał:
kiedy mówiłem:
Cytat:
możliwe jest, iż nie ma (...) żadnego "ja" poza moim mózgiem


-A DNA-czy jest tylko w mózgu?
-Czy bez skóry, organów zmysłów, układu oddechowego itd. możliwe by było funkcjonowanie mózgu? Potrzebne jest tchnienie życia. Tajemnica życia nierozerwalnie związana jest z naszym "ja".

Pan_Dominik napisał:
Z tym pudełkiem to była analogia. Mnie chodziło o to, że kiedy mówisz "wyjść z siebie", zwracam uwagę, że musi istnieć coś, z czego się wychodzi.
Kiedy kukłę postawi się przed lustrem, nie stanie się osobą.


-sęk w tym, że kukła nie wie, że jest kukłą-postawiona przed lustrem, gdy stwierdzi, że jest kukłą przestaje nią być. Kukła w sensie przenośni w tym kontekście.

Pan_Dominik napisał:
Nie starcza sam przedmiot doświadczenia, potrzebny jest podmiot. Inne osoby także doświadczają. Istnieje zatem doświadczenie. Ale to nie wystarcza (to, że inni doświadczają, a więc istnienie doświadczenia), abyś zaczął istnieć, i sam doświadczać. Natomiast ciała także doświadczamy.

Napisałem:
Cytat:
całe ciało z paznokciami i włosami i wszystko co je dotyka, i wszystko to co odbierają moje zmysły aż po horyzont.


-dotyk tutaj jako doświadczenie,
-istnienie doświadczeń obala twierdzenie, że "nie ma innego ja poza moim mózgiem",
-a co z człowiekiem na bezludnej wyspie, który nie ma szans aby ujrzeć swoją duszę w oczach innych?
-jeśli istnieje relacja z innymi, tzw. doświadczenia to dowodzi to, że istnieje wspólny program wpisany w nasze ciała, a to przywodzi mi na myśl koncepcję cyborgów, dalej idąc kukieł.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Pan_Dominik




Dołączył: 08 Lis 2012
Posty: 249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Okolice Poznania
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:44, 10 Cze 2013    Temat postu:

Cytat:
Kukła w sensie przenośni w tym kontekście


A czego jest kukła przenośnią? Bo ja mówiłem dosłownie - kukła, niezdolna do bycia świadomą, nie przestanie być kukłą. Nawet, jeżeli wsadzimy jej kamery w miejsce guzikowych oczu. A jeżeli jest zdolna być świadomą, to już nie jest kukłą, i posiada "ja", bez względu na to, czy zdaje sobie z tego sprawę, czy nie. Bo "ja" istnieje nawet wtedy, kiedy niczego nie postrzegamy.

Cytat:
-istnienie doświadczeń obala twierdzenie, że "nie ma innego ja poza moim mózgiem

Dlaczego? Podałem Ci sens moich słów, jest post wyżej: "duch", "świadomość", "umysł", "jaźń" nie może istnieć bez tego "urządzenia". Tak rozumiejąc, teza "nie ma innego ja poza moim mózgiem" jest do utrzymania. Nie twierdziłem, że "ja" jest identyczne z organem.

Cytat:
a co z człowiekiem na bezludnej wyspie, który nie ma szans aby ujrzeć swoją duszę w oczach innych

Tylko tyle, że nie ma szans ujrzeć swojej duszy w oczach innych. Nie odmawiajmy Robinsonowi Crusoe podmiotowości.

Cytat:
jeśli istnieje relacja z innymi, tzw. doświadczenia to dowodzi to, że istnieje wspólny program wpisany w nasze ciała

Owszem. Można powiedzieć, że są dwa rodzaje języków - do pierwszego rodzaju należałyby wszystkie języki etniczne - angielski, polski, niemiecki itp, zaś drugim rodzajem jest język pojęć, który jest wspólny wszystkim ludziom. Dzięki temu możemy się dogadać. Dzięki temu "good", "gut" i "dobrze" oznaczają to samo.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Pan_Dominik dnia Pon 22:12, 10 Cze 2013, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Nanye




Dołączył: 01 Gru 2011
Posty: 522
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

PostWysłany: Pon 22:39, 10 Cze 2013    Temat postu:

Pan_Dominik napisał:
Zgadza się. Mnie chodziło właśnie o to:
Cytat:
"duch", "świadomość", "umysł", "jaźń" nie może istnieć bez tego "urządzenia"

kiedy mówiłem:
Cytat:
możliwe jest, iż nie ma (...) żadnego "ja" poza moim mózgiem

Mnie chodziło o coś innego Wink "Ja" jest wg mnie tożsame z jakąś częścią mózgu lub z jakąś jego czynnością.


Tomasz z Bielawy napisał:
Nadal nie wiem jak mózg, wyraz nie brany tu w cudzysłów, interpretowany jako organ może być moim "ja". Rozumiem, że sam "duch", "świadomość", "umysł", "jaźń" nie może istnieć bez tego "urządzenia" (organu) ale ten hardware bez software to tylko mięso.

Jeśli weźmiesz mózg i połączysz w nim neurony w odpowiedni sposób oraz zapewnisz im dostawy substancji odżywczych - nie ma siły, żebyś nie otrzymał tego, co nazywasz świadomością czy też umysłem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Tomasz z Bielawy




Dołączył: 21 Maj 2013
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Bielawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:13, 11 Cze 2013    Temat postu:

Pan_Dominik napisał:

A czego jest kukła przenośnią? Bo ja mówiłem dosłownie - kukła, niezdolna do bycia świadomą, nie przestanie być kukłą. Nawet, jeżeli wsadzimy jej kamery w miejsce guzikowych oczu. A jeżeli jest zdolna być świadomą, to już nie jest kukłą, i posiada "ja", bez względu na to, czy zdaje sobie z tego sprawę, czy nie. Bo "ja" istnieje nawet wtedy, kiedy niczego nie postrzegamy.


Człowiek jako kukła, automat, lunatyk, wykonujący codzienne rytuały, czynności-banalne wręcz porównanie.

Nanye napisał:
Mnie chodziło o coś innego ;) "Ja" jest wg mnie tożsame z jakąś częścią mózgu lub z jakąś jego czynnością.

Zrozumiałbym gdyby "ja" było tożsame z jakąś częścią mózgu i jakąś jego czynnością.
Nanye napisał:
Jeśli weźmiesz mózg i połączysz w nim neurony w odpowiedni sposób oraz zapewnisz im dostawy substancji odżywczych - nie ma siły, żebyś nie otrzymał tego, co nazywasz świadomością czy też umysłem.

W tym przypadku świadomość kojarzy mi się z fenomenologią. Umysł (rozum) lata tutaj jak ta szmata bez punktu odniesienia, którym mógłby być Bóg, czy obserwator po rozdwojeniu siebie samego na obserwującego i na obserwatora-co jest bardzo trudne.
FRYDERK NIETZSCHE-
Cytat:
Wiedz, że ten kosmos jest tym, czym twierdzi, że jest, a mianowicie, czymś nieskończonym. Nigdy nie próbuj, ufając swej logicznej zdolności trawienia, połykać go; bądź raczej wdzięczny, gdy umiejętnie wbijając ten czy ów mocny pal w chaos, zapobiegniesz, by on Ciebie połknął.

Zapis genetyczny, instynkty itd. mają ogromny wpływ na nasze "ja". Wszystkie te procesy, reakcje zderzając się, ścierając między sobą świadomie, podświadomie w relacji z nad świadomością dając, moim zdaniem, złudne poczucie "ja", które zdaje się być czymś świadomym. Dopiero obserwując to wszystko "z lotu ptaka", analizując, możemy wyłonić w przybliżeniu jakieś mniej więcej określone "ja" czyli to czym jesteśmy. Dopiero po takiej analizie możemy nasze "ja" przybliżyć ku temu czym byśmy chcieli być. Jest to rozumowanie "nietzschańskie" gdzie wola mówi "ja, ja chcę!". Stajemy się "własnym przeznaczeniem".
FRYDERK NIETZSCHE-
Cytat:
Przeszłość w człowieku wyzwolić i wszelkie "Tak było" przetworzyć, póki wola nie rzeknie: "Tak właśnie chciałam! Tak chcieć będę" - wyzwoleniem to nazwałem, to jedynie wyzwoleniem zwać ich nauczyłem.

Jest to przebudzenie "kukły".


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Tomasz z Bielawy dnia Wto 9:16, 11 Cze 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Pan_Dominik




Dołączył: 08 Lis 2012
Posty: 249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Okolice Poznania
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:44, 11 Cze 2013    Temat postu:

Tomasz z Bielawy napisał:


Człowiek jako kukła, automat, lunatyk, wykonujący codzienne rytuały, czynności-banalne wręcz porównanie.



Kukła, automat...mają tyle samo wspólnego z osobą, co kamień. Porównanie do kukły jest nietrafione...nie znamy niczego, co można by porównać do osoby. Nawet ujęcie metaforyczne musi mieć związek z tym, czego te ujecie dotyczy.
A to, że lunatyk przypomina automat, jest prawdą. Ale właśnie dlatego, że nie uczestniczymy w lunatykowaniu - jesteśmy chwilowo nieobecni.

Cytat:
"Ja" jest wg mnie tożsame z jakąś częścią mózgu lub z jakąś jego czynnością.


Nawet kolor nie jest tożsamy z rzeczą, której przysługuje. Co dopiero "ja".

Cytat:
Zapis genetyczny, instynkty itd. mają ogromny wpływ na nasze "ja".


Mają wpływ na to, co "ja" doświadcza, nie na samo "ja". Powtarzam, nie chodzi mi tutaj o obraz samego siebie. Na to ostatnie może i mają wpływ.


Nie ma świadomości bez tego, co jest świadome, tak samo jak nie ma biegu bez tego, który biega. Gdyby "ja" było jedynie złudzeniem, nie istniałoby naprawdę, to nikt nie byłby tego złudzenia świadomy.
Twoje "nietzscheańskie" rozumowanie jest nie do utrzymania.
Ponadto, cały czas mówisz o byciu siebie świadomym, o własnym obrazie samego siebie. A to zupełnie inna sprawa Dlatego mówisz o przebudzeniu. Powtarzam, że aby spojrzeć na samego siebie, trzeba najpierw istnieć. Aby wyjść z samego siebie, trzeba najpierw istnieć.
A to właśnie "ja" jest racją świadomego bycia. Tylko coś świadomego może być także samoświadome. Wtedy powstaje obraz samego siebie, ale ja nie mówię o apercepcji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FILOZOFIA Strona Główna -> Ontologia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 32, 33, 34  Następny
Strona 7 z 34

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subMildev free theme by spleen & Programosy
Regulamin