Forum FILOZOFIA Strona Główna FILOZOFIA
Forum miłujących mądrość
 
 » FAQ   » Szukaj   » Użytkownicy   » Grupy  » Galerie   » Rejestracja 
 » Profil   » Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   » Zaloguj 

Problem rzeczywistości świata zewnętrznego
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FILOZOFIA Strona Główna -> Ontologia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zedwarad




Dołączył: 12 Lis 2012
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2

PostWysłany: Wto 22:28, 20 Lis 2012    Temat postu:

Barko89 napisał:

Cytat:
Pierwsza reakcja na zaproponowanie hipotezy demona jest być może taka, że oczywiście możliwe, że hipoteza ta jest prawdziwa - nie da się jej zupełnie wykluczyć, ale jest to coś tak wydumanego i mało prawdopodobnego, że nie warto sobie tym zawracać głowy.
Wbrew temu jednak to szczerze mówiąc nie bardzo potrafię znaleźć jakiś argument, który dawałby dobre powody, żeby faworyzować hipotezę realności świata poznawanego przez zmysły nad hipotezą złośliwego demona.
Dlaczego reakcję zdroworozsądkową uważasz za niewystarczający powód? U Kartezjusza owo wątpienie ma swoją ukartowaną funkcję, czyli ma naprowadzić na pierwszą zasadę, z pomocą której filozof skonstruuje sobie cały system oparty na rozstrzygnięciu "Bóg (substancja) istnieje". Zresztą o jakich hipotezach my mówimy, nigdy nie było czegoś takiego jak: "hipoteza, że wszystkie zmysły nas okłamują". Ponieważ o błędzie możemy orzekać tylko u innych lub post-factum, gdy uświadamiamy sobie, że się myliliśmy. Jeśli więc ją poważnie podnosisz, powinieneś wiedzieć, dlaczego Twoje zmysły (działające w sposób koherencyjny) Cię zwodzą. Należy tez ten problem oddzielić od zagadnienia innego, czy możemy się dowiedzieć o takich prawdach, które całkowicie przekształcą nam obraz świata, tak jak zwrot akcji, czy finał powieści potrafi przewartościować wszystko, co czytelnik dowiedział się do tej pory. Tu odpowiedź brzmi pozytywnie, jesteśmy w stanie tego wykluczyć, zbyt słabi jesteśmy.
Cytat:
Mało tego, mam wrażenie, że rozum faworyzuje hipotezę demona, ponieważ brzytwa Ockhama jest jedną z podstawowych zasad rozumowania, a w tym przypadku przyjmując hipotezę demona postulujemy tylko dwa byty (ja i demon), za to przyjmując hipotezie realności świata zewnętrznego postulujemy setki tysięcy bytów.
Czyżby? No to poczytajmy sobie o ogólnych zarzutach przeciwko brzytewce. Specjalnie wyciąłem z tego tekstu wyrażenia, które jednoznacznie wskazują na to z kim polemizuje Autor, ponieważ interesuje mnie dyskusja metodologiczna a nie tematyczna.
Cytat:
Jednym z najczęściej stosowanych (...) tricków sofistycznych przeciw koncepcjom (...) jest tzw. brzytwa Ockhama. Termin ten nie był znany Ockhamowi. Po raz pierwszy użył go dopiero William Hamilton w XIX wieku (1805-1865). Ockham był średniowiecznym filozofem franciszkańskim (żył w latach 1285-1349)1. Sformułował zasadę, która głosi, że pluralitas non est ponenda sine necessitate, co w dość wolnym tłumaczeniu znaczy: nie postuluj bytów ponad potrzebę. Na podstawie tego, co twierdził Ockham, sformułowano też zasadę, w myśl której wyjaśnienie najprostsze jest najlepsze. Te dwie zasady uzupełniają się, co łatwo dostrzec. Dla ułatwienia dalszych rozważań będę je nazywać dalej wyjaśnieniami minimalistycznymi. (...) choć sam Ockham pewnie przewraca się teraz w grobie, bowiem jemu samemu nigdy nie przyszłoby do głowy to, że Bóg jest takim właśnie bytem niepotrzebnym i nadmiarowym (jako franciszkanin Ockham był jak najbardziej człowiekiem wierzącym w Boga). (...) Niestety, z punktu widzenia upływającego czasu i naszego współczesnego poznania świata (a także z powodów filozoficznych) zasada zaproponowana przez Ockhama nie sprawdza się i jest najwyraźniej coraz bardziej nie do utrzymania. Niewielu (...) próbujących wymachiwać brzytewką Ockhama wie, że o wiele więksi myśliciele niż Ockham sprzeciwiali się tej zasadzie i tworzyli „antybrzytwy”. Jednym z takich myślicieli był Kant, a także Leibniz, Menger i Walter z Chatton (współczesny Ockhamowi). Współcześni coraz bardziej zdają sobie sprawę z trudności związanych z rzeczoną zasadą. Elliot Sober zauważył, że idea rządząca zasadą Ockhama nie wynika z epistemologii, lecz jest wynikiem uprzednich założeń metafizycznych. Owa zasada Ockhama nie sprawdza się także z racji zbytniej ogólności swego kryterium. W imię minimalistycznej idei niemnożenia bytów ponad potrzebę możemy ponadto dojść do absurdów, które wciąż są jednak uprawnione na mocy brzytwy Ockhama. Istnieje więc co najmniej kilka powodów, dla których powoływanie się na brzytwę Ockhama w celu (...) jest działaniem bezużytecznym i paralogicznym, a przynajmniej bardzo dyskusyjnym i trudnym do weryfikacji. (...) Otóż na sam początek zapytajmy: Skąd tak naprawdę ma być wiadomo, co „odciąć” za pomocą brzytwy (...) Tego właśnie nie wiadomo, bo nigdy nie da się jednogłośnie ustalić, co w wyjaśnieniu świata jest bytem nadmiarowym, a co nie. Wszystko bowiem tak naprawdę zależy tu od wcześniej przyjętych arbitralnych założeń, które niejako dyktują nam, gdzie ciąć. Sama brzytwa nie może nam ustalić, gdzie dokładnie ciąć, bo stałaby się uzasadnieniem na mocy siebie samej, (...) Musimy zatem zawsze wprowadzić jakieś założenia z zewnątrz, które pokażą nam, którędy kroić. Ale to nie jest wcale wyjściem z problemu, bowiem tu z kolei popadamy w pułapkę relatywizmu i arbitralności. Tam zaś gdzie każdy jest sam sobie chirurgiem, skalpelem i medykiem, nie istnieje jedyna słuszna medycyna.
W tym miejscu autor rozpisuje się o różnych minimalizmach: materialistycznych, idealizmach, solipsyzmach..., które pokazują zawodność zasady, gdy przechodzi się od eksperymentowania na konkretnych bytach w laboratorium do orzekania o całej rzeczywistości. I pisze:
Cytat:
Reasumując to, co zostało powiedziane wyżej: wszystkie te trudności ujawniają nam zatem, że zasada kierująca brzytwą Ockhama jest z grubsza słuszna. Ale jednocześnie głębsze wniknięcie w konkretne szczegóły związane z praktyką jej stosowania pokazuje nam, że jest ona kryterium zbyt ogólnym w kwestii niemnożenia bytów ponad potrzebę. Konsekwentne jej stosowanie prowadzi nie tylko do absurdów (solipsyzm), ale tak naprawdę wcale nie wiemy, jak (wedle jakich wcześniejszych założeń) ją stosować, aby uzyskać wymagany minimalizm. Stosujemy ją ponadto zawsze wedle jakiegoś uprzednio przyjętego kryterium światopoglądowego, co jest przynajmniej pośrednio błędnym kołem.
Teraz przejdźmy do dalszych argumentów wyłożonych w tekście, czyli względności prostoty.
Cytat:
Tyle o niemnożeniu bytów ponad potrzebę i trudnościach z tym związanych. Przejdźmy teraz do kwestii prostoty wyjaśnień danego zespołu danych, która też – jak wspomniałem wyżej – jest istotną zasadą związaną z brzytwą Ockhama. Z kwestią prostoty wyjaśnień wiąże się ilość dodatkowych hipotez. Im więcej wprowadzamy dodatkowych hipotez, tym dane wyjaśnienie jest mniej proste. Po ilości dodatkowych hipotez możemy więc jakby „obliczyć” prostotę danej teorii. I tutaj mamy kolejne trudności już na początku. O ile bowiem wstępnie każdy zgodzi się, że wyjaśnienie najprostsze jest z reguły słuszne (co też nie znaczy, że zawsze, co rozwinę dalej), to tak naprawdę jednak nigdy nie wiadomo do końca, kiedy uzyskujemy to „najprostsze wyjaśnienie” danej rzeczywistości. Jest bowiem tak, że pewne wyjaśnienia mogą być zarówno prostsze, jak i bardziej złożone, i wszystko zależy tu tylko od punktu widzenia. (..) nie wybiegając niepotrzebnie zbytnio w przyszłość, możemy łatwo dowieść, że świat nie poddaje się zasadzie wyjaśnień najprostszych. Wystarczy wskazać w tym miejscu bardzo ogólne i znane wszystkim przykłady takich koncepcji jak zasada nieoznaczoności Heisenberga, teoria kwantów, teoria względności Einsteina, aby wykazać, że owe wyjaśnienia świata okazały się bardzo nieintuicyjne i skomplikowane. Dostrzegali to już konwencjonaliści, a także tacy metodolodzy nauki jak Wrinch i Jeffreys, którzy zauważali, że wiele koncepcji naukowych to koncepcje skomplikowane. Relacjonując ich poglądy, Popper zauważa, że np. konwencjonaliści wskazywali, że przyroda wcale nie jest prosta, a my formułując czasem jak najprostsze teorie naukowe w celu jej wyjaśnienia, narzucamy tylko na przyrodę nasze sztuczne struktury logiczno-pojęciowe
Autor o tej względności prostoty względem kontekstu, czy punktu odniesienia, rozpisuje się o teoriach a nawet matematyce, zwrócę uwagę na jeszcze jeden fragment.
Cytat:
Quine wykazał bowiem na przykładzie nauk szczegółowych, iż mnożenie bytów może paradoksalnie upraszczać daną teorię, (...) Okazuje się bowiem, że np. w kinetycznej teorii gazów postulowanie istnienia molekuł, a więc dodatkowych bytów, z punktu widzenia fizyki uprościło tę teorię. Jak pisze Quine: „Późniejszy rozwój fizyki charakteryzowało postulowanie coraz to nowych i coraz mniejszych cząstek – czasem jako narzędzi faktycznego uproszczenia wcześniej istniejącej teorii, jak w przypadku kinetycznej teorii gazów […]”17. To samo dotyczy pewnych sytuacji w matematyce, w której następowało „mnożenie bytów, czasem tajemniczych, w celu uproszczenia teorii”18. Tym razem jako przykłady Quine podaje tu postulowanie ułamków, liczb ujemnych, liczb niewymiernych i urojonych, a także odsyła do teorii zbiorów nieskończonych19. Quine konkluduje: „Rozszerzaj uniwersum o klasy i inne dodatki, jeśli dostarczy ci to prostszej, gładszej i bardziej ogólnej teorii. […] Wolno jednak sądzić, że pewne rozszerzenia uniwersum przyczyniają się w sumie do uproszczenia naszego systemu świata”20. W innym swym eseju Quine zauważa, że postulujemy istnienie dodatkowych bytów, takich jak elektrony, „mimo że nie są one dane w bezpośrednim doświadczeniu”, aby nasze wyjaśnienie stało się prostsze21.
Znalazłem go [link widoczny dla zalogowanych], ale proponuję nie wszczynać dyskusji o religii. Grunt, że zasada nie mnożenia bytów ponad potrzebę, czy konieczność (kto ją ustala?) nie działa i wcale nie jest podstawową ideą, porządkującą nasze myślenie. Co najwyżej mu szkodzi i wchodzi w konflikt z innymi zasadami, takimi jak ta, która głosi, że sposób poznania musi być określony również przez jego przedmiot.

To byłoby na tyle, przynajmniej na razie. A jeszcze dodam, że jestem zwolennikiem metody "przezwyciężenia" takich koncepcji z pomocą twierdzeń o paradoksach performatywnych (czyli o sytuacjach, gdy deklaracje przeczą zachowaniu lub są z nim mocno rozbieżne).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
barko89




Dołączył: 01 Gru 2010
Posty: 352
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:00, 21 Lis 2012    Temat postu:

Przetrawię to odpowiem...

Wcześniej i gdzie indziej pisałem:
Cytat:

Tutaj przemawia do mnie "fundacjonalizm", rozumiany jako przyjęcie niektórych przekonań za "podstawowe" - prawdziwe bez uzasadnienia w postaci innych przekonań (jak np. ewidentne prawdy logiczne, sądy na temat moich aktualnych doznań zmysłowych i inne). Natomiast pozostałe przekonania powinny być oparte na tamtych w taki sposób, że podstawowe przekonania czynią tamte niepodstawowe prawdopodobnymi. Źródłem tych podstawowych przekonań jest rozum i narzędziem do oceny tego, czy jakieś przekonanie jest prawdopodobne na gruncie innych przekonań również jest rozum.

To, co teraz napisałem (tzn w poprzedniej notce) jest sporym odejściem od tego, co pisałem wcześniej. Raczej zbyt sporym. Nie może być tak, że po prostu ktoś mówi "zdrowy rozsądek podpowiada mi, że istnieją Platońskie idee" i na mocy tego uznajemy to jego przekonanie za racjonalne. Coś tu jest nie tak.

Ale też te przykłady z matematykiem i bliźniakami (i wg. mnie również z sumieniem, chociaż tu zagadnienie jest bardziej kontrowersyjne) pokazują, że "klasyczny" fundacjonalizm cierpi na różne braki. Albo weźmy problem innych umysłów - dlaczego uważać, że inni ludzie mają świadomość, że nie są zombie? Wnioskowanie na podstawie jednego przypadku (siebie samego) na temat wszystkich jest nieuprawnione; to by było jak wnioskowanie: komputer, który przede mną stoi to Samsung; stąd: każdy komputer to Samsung. A jednak przekonanie o innych umysłach jest jak najbardziej racjonalne.

Zedwarad napisał:

Dlaczego reakcję zdroworozsądkową uważasz za niewystarczający powód?

to a propos pytania, jakie powody mam, by preferować hipotezę realności zewnętrznego świata nad hipotezę demona.

Chodziło mi generalnie o poszukanie jakiś argumentów na rzecz hipotezy realności tego, co postrzegamy przez zmysły. Jak taki argument z wykorzystaniem zdrowego rozsądku by wyglądał? Musiałby wykorzystać przesłankę w stylu:
1) Jeśli zdrowy rozsądek dostarcza mi przekonanie, że P to P jest (prawdopodobnie) prawdą

No generalnie można taki argument podać. Chociaż coś mi się w nim nie podoba, nie jestem tylko do końca pewny, co Razz Robi to trochę wrażenie argumentu na "odwal się". Pytamy kogoś "w jaki sposób istnienie świata świadczy o istnieniu Boga", a on na to "zdrowy rozsądek na to wskazuje". Albo "dlaczego uważasz, że inni ludzie mają umysły?" - "bo zdrowy rozsądek tak podpowiada". Not much of an argument jakby Anglik powiedział.
Albo może dlatego mi się nie podoba, bo zakładając ten wątek chciałem właśnie poszukać argumentów, które potwierdzałyby to, o czym mówi zdrowy rozsądek, a więc argumentów, które same nie będą się (w tym akurat względzie) powoływać na zdrowy rozsądek.

Ale to dla mnie kolejny powód, by uznać, że nasze siły poznawcze tkwią bardziej w procesach, na których wyjściu są przekonania, niż w dowodzeniu (albo w każdym razie nie dowodzenie jest naszą główną siłą) - argument ze zdrowego rozsądku nie robi zbyt imponującego wrażenia, przynajmniej na mnie. W przeciwieństwie do samej władzy poznawczej - zdrowego rozsądku (o ile jest wiarygodna)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez barko89 dnia Śro 13:25, 21 Lis 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Bfree




Dołączył: 26 Gru 2012
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:53, 26 Gru 2012    Temat postu: Prawda a iluzja

Czy ktoś wie, czy są prowadzone jakieś badania dotyczące realności świata zewnętrznego, innych ludzi, świadomości? Jakby tak wczuć się w myśl, że nie można być pewnym tego, iż inni ludzie mają świadomość, to jest to lekko przerażające. Czy ktoś zna jakikolwiek argument za tym, że to wszystko nie jest tylko iluzją? Istnienie innych ludzi jest dla nas oczywiste, musi więc istnieć jakaś metoda potwierdzająca tę oczywistą tezę. W pewnym sensie najprawdopodobniej jesteśmy jedną świadomością, która podzieliła się na wiele części aby doświadczyć życia w stanie niepewności, rozdzielenia i przeciwności, i z tym mogę się pogodzić. Jednak ostatecznym celem powinien być powrót do stanu, w którym wszystko jest oczywiste, a przynajmniej mam taką nadzieję, bo inaczej nie widzę w tym wszystkim sensu...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Pan_Dominik




Dołączył: 08 Lis 2012
Posty: 249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Okolice Poznania
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:06, 06 Sty 2013    Temat postu:

To, że inni ludzie istnieją w taki sam sposób, jak my (są świadomi, czują i szukają, nie są jedynie onirycznymi fantomami) nie jest wcale oczywistością. To tylko założenie, które wrosło w nas nieprawdopodobnie głęboko, podobnie jak to, że widzimy i czujemy na jawie rzeczy istniejące realnie(cokolwiek miałoby to znaczyć).
Co zaś tyczy się dowodów na istnienie świata zewnętrznego - Kartezjusz wspominał w swoich Medytacjach np o istocie trójkąta. Kąty w trójkącie będą miały razem 160 stopni, zanim je poznamy, a zatem ich idea nie jest stworzona przez nas. To problematyczny dowód, ale jest ciekawy.
Można też zrobić tak jak Moore, ale skoro ktoś taki, jak Wittgenstein uważa taki dowód za naiwny, to ja radziłbym dwa razy zastanowić się przed wyciągnięciem łapska. Wink
A badania (coś w rodzaju - eksperymentu fizyków czy biologów) żerują na założeniu, że świat zewnętrzny istnieje. Dlatego takie pytanie jest poza zasięgiem dla wspomnianych w ostatnim nawiasie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FILOZOFIA Strona Główna -> Ontologia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subMildev free theme by spleen & Programosy
Regulamin