Forum FILOZOFIA Strona Główna FILOZOFIA
Forum miłujących mądrość
 
 » FAQ   » Szukaj   » Użytkownicy   » Grupy  » Galerie   » Rejestracja 
 » Profil   » Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   » Zaloguj 

Problem rzeczywistości świata zewnętrznego
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FILOZOFIA Strona Główna -> Ontologia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barko89




Dołączył: 01 Gru 2010
Posty: 352
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:22, 07 Sie 2012    Temat postu: Problem rzeczywistości świata zewnętrznego

Ostatnio ten problem jakoś uderzył we mnie z dużą siłą. Czy świat obserwowany przez zmysłu rzeczywiście jest tam na zewnątrz nas, czy może padliśmy ofiarą złośliwego demona, który nieustannie karmi nas iluzjami, na podobieństwo robotów z "Matriksa"?
Wcześniej uważałem takie rozważania za jedne z tych, które wypracowały filozofii kiepską opinię w niektórych kręgach - opinię bycia jałowym deliberowaniem nad problemami zupełnie oderwanymi od rzeczywistości. Ale teraz jakoś zmieniam zdanie.

Pierwsza reakcja na zaproponowanie hipotezy demona jest być może taka, że oczywiście możliwe, że hipoteza ta jest prawdziwa - nie da się jej zupełnie wykluczyć, ale jest to coś tak wydumanego i mało prawdopodobnego, że nie warto sobie tym zawracać głowy.
Wbrew temu jednak to szczerze mówiąc nie bardzo potrafię znaleźć jakiś argument, który dawałby dobre powody, żeby faworyzować hipotezę realności świata poznawanego przez zmysły nad hipotezą złośliwego demona.

Z drugiej strony to, że świat zewnętrzny jest realny jest dla każdego jedną z najbardziej oczywistych rzeczy, jednym z pewników. Hipoteza demona robi za to wrażenie absurdu. W związku z tym jestem trochę załamany niezdolnością rozumu (rozumu ogólnie, albo mojego rozumu w każdym razie) do uzasadnienia hipotezy realności zewnętrznego świata i pokazania małego prawdopodobieństwa hipotezy demona.
Mało tego, mam wrażenie, że rozum faworyzuje hipotezę demona, ponieważ brzytwa Ockhama jest jedną z podstawowych zasad rozumowania, a w tym przypadku przyjmując hipotezę demona postulujemy tylko dwa byty (ja i demon), za to przyjmując hipotezę realności świata zewnętrznego postulujemy setki tysięcy bytów.

Znam pobieżnie niektóre pomysły filozofów na rozwiązanie tego problemu, ale nie są przekonujące. Kartezjusz wskazał na Boga, ale musiał się przy tym oczywiście oprzeć wyłącznie o rozum, czyli zaproponował dowód ontologiczny, a nie jest on poprawny. Russell wskazał na to, że prostsza teoria, które dobrze tłumaczy fakty powinna być preferowana nad bardziej skomplikowaną. Ale tutaj hipoteza demona robi wrażenie prostszej, przynajmniej jeśli jednym z głównych kryteriów prostoty jest ilość postulowanych bytów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Blade




Dołączył: 16 Cze 2012
Posty: 87
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/2

PostWysłany: Wto 12:35, 07 Sie 2012    Temat postu:

Rozpocząłeś bardzo ciekawy temat. Tak jak w dyskusjach ateistów i wierzących nikt nie może doprowadzić do sytuacji szach-mat, tak i tutaj ktokolwiek po którejkolwiek0 ze stron by się nie opowiedział, nie może stwierdzić "na pewno".
O brzytwie Ockhama słyszę pierwszy raz i po przeczytaniu wstępnej definicji nie jestem zwolennikiem tego szablonu zachowania, przynajmniej w tej sytuacji, czy w podobnych do niej.

Gdy czytałem twój tekst przyszła mi również do głowy koncepcja pokazana w filmie "Turman Show" [link widoczny dla zalogowanych] Bardzo podobna do Twojej teorii jest ta, w krótej wszyscy dookoła mogą być podstawionymi aktorami tak, aby życie toczyło się wg. jakiegoś scenariusza. Hmm... to już chyba bardziej teoria spiskowa
Ale ja lubię teorie spiskowe Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Nanye




Dołączył: 01 Gru 2011
Posty: 522
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

PostWysłany: Wto 14:26, 07 Sie 2012    Temat postu:

Zawsze miałem kłopot z koncepcją kartezjańskiego złośliwego demona, bo wydawała mi się ona problemem raczej pozornym. Czym bowiem może być "iluzja" w sytuacji, gdy istnieję tylko ja i demon ? Iluzją na co dzień nazywamy coś, co mylnie zostało wzięte za coś innego - na przykład, jeśli wędrując przez pustynię natrafię na fatamorganę, to oczywiście jestem w błędzie biorąc ją za taflę wody, ale mimo tego fatamorgana jest nadal czymś najzupełniej rzeczywistym, konkretniej warstwą nagrzanego powietrza. Do ujrzenia iluzji doszło zatem tylko dlatego, że skądinąd wiedziałem o istnieniu zbiorników wodnych i mylnie zinterpretowałem napotkany przez siebie widok. Do czego jednak można by odnieść iluzję w skali świata ? Nic nie przychodzi mi do głowy. Mam wrażenie, że "iluzja" jest jednym z tych pojęć, które, podobnie jak prawo i lewo, tracą kompletnie znaczenie w sytuacji, w której pozwoli się im na ogarnięcie całej rzeczywistości. Nawet jeśli bowiem faktycznie jakiś demon karmi mnie czymś-tam, to ja mogę przecież umówić się sam ze sobą, że to coś-tam będę nazywał "światem", a więc mój świat tak czy inaczej istnieje. Tak sądzę Smile

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Sebastian-seb (Krypton)
Gość






PostWysłany: Wto 21:30, 07 Sie 2012    Temat postu: Re: Problem rzeczywistości świata zewnętrznego

barko89 napisał:
Ostatnio ten problem jakoś uderzył we mnie z dużą siłą. Czy świat obserwowany przez zmysłu rzeczywiście jest tam na zewnątrz nas, czy może padliśmy ofiarą złośliwego demona, który nieustannie karmi nas iluzjami, na podobieństwo robotów z "Matriksa"?
Wcześniej uważałem takie rozważania za jedne z tych, które wypracowały filozofii kiepską opinię w niektórych kręgach - opinię bycia jałowym deliberowaniem nad problemami zupełnie oderwanymi od rzeczywistości. Ale teraz jakoś zmieniam zdanie.

Pierwsza reakcja na zaproponowanie hipotezy demona jest być może taka, że oczywiście możliwe, że hipoteza ta jest prawdziwa - nie da się jej zupełnie wykluczyć, ale jest to coś tak wydumanego i mało prawdopodobnego, że nie warto sobie tym zawracać głowy.
Wbrew temu jednak to szczerze mówiąc nie bardzo potrafię znaleźć jakiś argument, który dawałby dobre powody, żeby faworyzować hipotezę realności świata poznawanego przez zmysły nad hipotezą złośliwego demona.

Z drugiej strony to, że świat zewnętrzny jest realny jest dla każdego jedną z najbardziej oczywistych rzeczy, jednym z pewników. Hipoteza demona robi za to wrażenie absurdu. W związku z tym jestem trochę załamany niezdolnością rozumu (rozumu ogólnie, albo mojego rozumu w każdym razie) do uzasadnienia hipotezy realności zewnętrznego świata i pokazania małego prawdopodobieństwa hipotezy demona.
Mało tego, mam wrażenie, że rozum faworyzuje hipotezę demona, ponieważ brzytwa Ockhama jest jedną z podstawowych zasad rozumowania, a w tym przypadku przyjmując hipotezę demona postulujemy tylko dwa byty (ja i demon), za to przyjmując hipotezę realności świata zewnętrznego postulujemy setki tysięcy bytów.

Znam pobieżnie niektóre pomysły filozofów na rozwiązanie tego problemu, ale nie są przekonujące. Kartezjusz wskazał na Boga, ale musiał się przy tym oczywiście oprzeć wyłącznie o rozum, czyli zaproponował dowód ontologiczny, a nie jest on poprawny. Russell wskazał na to, że prostsza teoria, które dobrze tłumaczy fakty powinna być preferowana nad bardziej skomplikowaną. Ale tutaj hipoteza demona robi wrażenie prostszej, przynajmniej jeśli jednym z głównych kryteriów prostoty jest ilość postulowanych bytów.


Tak szczerze, mogę być w 100% pewny tylko tego, że JA JESTEM i własnych odczuć, reszta może być tym obrazkiem "demona", ale skoro ów "demon" ten obrazek stworzył w ten sposób, że moje podejrzenia co do tego są dziwactwem w "oczach" otaczających mnie iluzorycznych bytów, to nie mam szans na akceptację poglądu solipsystycznego wśród otoczenia.
A jednak forum filozoficzne, to jakby taki błąd Matrixa, gdzie mogę je wygłosić, a jeżeli ktoś się temu buntuje, to jakby przybliża mnie do tej niepopularnej koncepcji...no, bo niby czemu komuś zależy abym nie myślał w ten sposób? Wink

Czy ja jestem solipsystą? Nie, zakładam tylko, że ta koncepcja może być prawdziwa tj nie mogę w 100% je wykluczyć.
Powrót do góry
Sebastian-seb (Krypton)
Gość






PostWysłany: Wto 21:43, 07 Sie 2012    Temat postu:

Nanye napisał:
Zawsze miałem kłopot z koncepcją kartezjańskiego złośliwego demona, bo wydawała mi się ona problemem raczej pozornym. Czym bowiem może być "iluzja" w sytuacji, gdy istnieję tylko ja i demon ? Iluzją na co dzień nazywamy coś, co mylnie zostało wzięte za coś innego - na przykład, jeśli wędrując przez pustynię natrafię na fatamorganę, to oczywiście jestem w błędzie biorąc ją za taflę wody, ale mimo tego fatamorgana jest nadal czymś najzupełniej rzeczywistym, konkretniej warstwą nagrzanego powietrza. Do ujrzenia iluzji doszło zatem tylko dlatego, że skądinąd wiedziałem o istnieniu zbiorników wodnych i mylnie zinterpretowałem napotkany przez siebie widok. Do czego jednak można by odnieść iluzję w skali świata ? Nic nie przychodzi mi do głowy. Mam wrażenie, że "iluzja" jest jednym z tych pojęć, które, podobnie jak prawo i lewo, tracą kompletnie znaczenie w sytuacji, w której pozwoli się im na ogarnięcie całej rzeczywistości. Nawet jeśli bowiem faktycznie jakiś demon karmi mnie czymś-tam, to ja mogę przecież umówić się sam ze sobą, że to coś-tam będę nazywał "światem", a więc mój świat tak czy inaczej istnieje. Tak sądzę Smile


No właśnie, Twój świat subiektywny, ale czy nie tylko jego możesz być w 100% pewien, bo chyba o tym tutaj mowa? Jasne, możesz się umówić, że obrazki "demona" to właśnie rzeczywistość, ale co do tego, że inne byty odczuwają? Dobra, też możesz umówić się z samym sobą, że odczuwają, ale czy z tym umawianiem się to nie jest tak, że "chcę w to wierzyć"?...Albo po prostu "zakładam, bo tak jest wygodniej, rozsądniej"?
Powrót do góry
barko89




Dołączył: 01 Gru 2010
Posty: 352
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:05, 07 Sie 2012    Temat postu:

Blade napisał:
Tak jak w dyskusjach ateistów i wierzących nikt nie może doprowadzić do sytuacji szach-mat, tak i tutaj ktokolwiek po którejkolwiek ze stron by się nie opowiedział, nie może stwierdzić "na pewno".

To, co bardziej mnie porusza to nie tyle fakt, że nie mogę zwolennika hipotezy demona zamatować argumentem zbijającym z krzesła, ale raczej to, że w ogóle nie bardzo potrafię znaleźć argument, który pokazywałby, że jest przynajmniej marginalnie bardziej prawdopodobne, że świat zewnętrzny istnieje realnie, niż że jest iluzją wytworzoną przez demona. Długie zdanie wyszło, nie wiem, czy zrozumiałe Razz inaczej: nie podoba mi się to, że nie wiem, jak argumentować, że hipoteza realności zewnętrznego świata jest sensowna, a hipoteza demona nie.

Nanye napisał:
Zawsze miałem kłopot z koncepcją kartezjańskiego złośliwego demona, bo wydawała mi się ona problemem raczej pozornym. Czym bowiem może być "iluzja" w sytuacji, gdy istnieję tylko ja i demon ?

Osobiście nie widzę przeszkód, żeby mówić tu o iluzji. Tak jak Seb powiedział, iluzja będzie różniła się od świata rzeczywistego pod wieloma ważnymi względami, nawet jeśli nasze postrzeganie będzie w obu sytuacjach identyczne. Np. właśnie to, czy inne osoby rzeczywiście odczuwają, czy istnieje odpowiedzialność za innych ludzi itp. to ważne różnice, które mają praktyczne konsekwencje (dla mojego zachowania). Zresztą nawet nie chodzi o praktyczne konsekwencje... "Twój świat" oczywiście istnieje, ale pytanie pozostaje - czy jest on tylko w Twojej głowie, czy odpowiada jeszcze czemuś poza tą głową. To co mnie tutaj drażni to niezdolność do uzasadnienia tego przekonania, że świat zewnętrzny jest realny. Nie mówię tu w ogóle o kwestii "jasne, 100% pewności nigdy nie zdobędziemy", tylko w ogóle o jakimkolwiek argumencie, nawet o jakiejś małej mocy, ale takim, który sprawiłby, że teoria realności zewnętrznego świata byłaby preferowana ponad teorię demona. Wydaje mi się to jakimś bankructwem rozumu Razz bo następnym krokiem jest w takim razie stwierdzenie, że przekonanie o realności zewnętrznego świata jest irracjonalnym, bezpodstawnym, arbitralnym przekonaniem. Ale to musi być bzdurą Razz

Muszę się zanurzyć w jakaś literaturę... Jestem pewien, że gdzieś istnieją satysfakcjonujące odpowiedzi na tą kwestię.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Nanye




Dołączył: 01 Gru 2011
Posty: 522
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

PostWysłany: Śro 0:19, 08 Sie 2012    Temat postu:

Sebastian-seb (Krypton) napisał:
No właśnie, Twój świat subiektywny, ale czy nie tylko jego możesz być w 100% pewien, bo chyba o tym tutaj mowa? Jasne, możesz się umówić, że obrazki "demona" to właśnie rzeczywistość, ale co do tego, że inne byty odczuwają? Dobra, też możesz umówić się z samym sobą, że odczuwają, ale czy z tym umawianiem się to nie jest tak, że "chcę w to wierzyć"?...Albo po prostu "zakładam, bo tak jest wygodniej, rozsądniej"?

barko89 napisał:
Tak jak Seb powiedział, iluzja będzie różniła się od świata rzeczywistego pod wieloma ważnymi względami, nawet jeśli nasze postrzeganie będzie w obu sytuacjach identyczne. Np. właśnie to, czy inne osoby rzeczywiście odczuwają, czy istnieje odpowiedzialność za innych ludzi itp. to ważne różnice, które mają praktyczne konsekwencje (dla mojego zachowania). Zresztą nawet nie chodzi o praktyczne konsekwencje... "Twój świat" oczywiście istnieje, ale pytanie pozostaje - czy jest on tylko w Twojej głowie, czy odpowiada jeszcze czemuś poza tą głową.

Ho, ho. Jak rozumiem, nietrywialny świat zewnętrzny istnieje dla Was tylko wtedy, jeśli uczestniczą w nim jeszcze jakieś inne podmioty poza mną samym. Tak intuicyjnie rozumiem to przekonanie, ale na gruncie analitycznym nie mogę się z nim zgodzić. Przecież można założyć, że świat zewnętrzny jest realny, a inne osoby nie - może jestem jedynym prawdziwym człowiekiem na świecie, a reszta ludzi to skonstruowane przez wymarłą dawno temu cywilizację roboty. Nie powiecie mi chyba, że taka sytuacja nie różniłaby się niczym od sytuacji matrixa-demona, w której świat faktycznie miałby być jakąś złowieszczą ułudą.

Edit: Można też pójść w drugą stronę - uznać realność zewnętrznego świata, a zaprzeczyć realności siebie samego (i innych ludzi też) jako niezależnych podmiotów. Niektóre rodzaje mistycyzmu przychylają się do takiego punktu widzenia.

Cytat:
Muszę się zanurzyć w jakaś literaturę... Jestem pewien, że gdzieś istnieją satysfakcjonujące odpowiedzi na tą kwestię.

Powodzenia Wink jeśli uda Ci się znaleźć coś interesującego, zawsze możesz się z nami podzielić Smile


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Nanye dnia Śro 0:23, 08 Sie 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
AmadeuszWolfgang




Dołączył: 08 Sie 2012
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:18, 08 Sie 2012    Temat postu:

A co powiecie o spirytualistycznej koncepcji Berkeley'a? Ja osobiście myślę, że założenie, że istniejemy jako podmioty postrzegające i rozumiejące istnienie innych tożsamych podmiotów jest bardzo kuszące. Berkeley mówi również, że obejmowanie stanowiska materialisty jest równie kłopotliwe, co wiara w Boga (a, że bardziej opłaca się to drugie, to już choćby Pascal nam dowiódł).

Nanye napisał:
Sebastian-seb (Krypton) napisał:
No właśnie, Twój świat subiektywny, ale czy nie tylko jego możesz być w 100% pewien, bo chyba o tym tutaj mowa? Jasne, możesz się umówić, że obrazki "demona" to właśnie rzeczywistość, ale co do tego, że inne byty odczuwają? Dobra, też możesz umówić się z samym sobą, że odczuwają, ale czy z tym umawianiem się to nie jest tak, że "chcę w to wierzyć"?...Albo po prostu "zakładam, bo tak jest wygodniej, rozsądniej"?

barko89 napisał:
Tak jak Seb powiedział, iluzja będzie różniła się od świata rzeczywistego pod wieloma ważnymi względami, nawet jeśli nasze postrzeganie będzie w obu sytuacjach identyczne. Np. właśnie to, czy inne osoby rzeczywiście odczuwają, czy istnieje odpowiedzialność za innych ludzi itp. to ważne różnice, które mają praktyczne konsekwencje (dla mojego zachowania). Zresztą nawet nie chodzi o praktyczne konsekwencje... "Twój świat" oczywiście istnieje, ale pytanie pozostaje - czy jest on tylko w Twojej głowie, czy odpowiada jeszcze czemuś poza tą głową.

Ho, ho. Jak rozumiem, nietrywialny świat zewnętrzny istnieje dla Was tylko wtedy, jeśli uczestniczą w nim jeszcze jakieś inne podmioty poza mną samym. Tak intuicyjnie rozumiem to przekonanie, ale na gruncie analitycznym nie mogę się z nim zgodzić. Przecież można założyć, że świat zewnętrzny jest realny, a inne osoby nie - może jestem jedynym prawdziwym człowiekiem na świecie, a reszta ludzi to skonstruowane przez wymarłą dawno temu cywilizację roboty. Nie powiecie mi chyba, że taka sytuacja nie różniłaby się niczym od sytuacji matrixa-demona, w której świat faktycznie miałby być jakąś złowieszczą ułudą.


Czyli pojawia się trzecia możliwość Smile . Świat zewnętrzny nie istnieje, choć istnieją zarówno inni ludzi jak i my sami.

Osobiście wydaje mi się ta myśl kusząca, gdyż fantastycznie tłumaczyłaby rozbieżność np w postrzeganiu naszym i innych ludzi. Nieco przerażająca jednak, gdy zdać sobie sprawę, że choć inni ludzi istnieją to świat pozostaje już tylko naszym ulotnym spostrzeżeniem. Oczywiście Berkeley założył, ze ulotność postrzeżeń ulega niejako wzmocnieniu poprzez to, że są nieustannie postrzegane przez Absolut, ale wydaje mi się, że obecnie na potrzeby dyskusji można tę kwestię pominąć, gdyż dzięki temu może stać się ona ciekawsza.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Nanye




Dołączył: 01 Gru 2011
Posty: 522
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

PostWysłany: Śro 23:51, 08 Sie 2012    Temat postu:

AmadeuszWolfgang napisał:
Berkeley mówi również, że obejmowanie stanowiska materialisty jest równie kłopotliwe, co wiara w Boga (a, że bardziej opłaca się to drugie, to już choćby Pascal nam dowiódł).

To offtopic, ale nie mogę się powstrzymać: Pascal niczego nie dowiódł, bo nie wykazał (z tej prostej przyczyny, że nie da się tego wykazać), dlaczego Bóg miałby nas nagradzać za wiarę w siebie, a nie np. karać czy pozostawać obojętnym Wink

Co do tematu: faktycznie, w grę wchodzi również koncepcja pochodząca od Berkeleya. W sumie istnieją zatem 2x2=4 podstawowe spojrzenia na problem: możemy zakładać osobno istnienie/nieistnienie świata oraz osobno istnienie/nieistnienie postrzegających podmiotów.
Jest także ciekawą rzeczą, że możliwość berkeleyowska, którą Ty opisałeś jako kuszącą, mnie osobiście wydaje się raczej bardzo smutna i pozbawiona perspektyw. Gdybym miał wskazać tą opcję, która mnie najbardziej ze wszystkich pociąga i może nawet trochę niezdrowo fascynuje, to byłaby nią dokładna odwrotność Twojego wyboru, czyli realnie istniejący świat (pewnie rozumiany w nieco panteistycznym duchu), ale bez realnie istniejących podmiotów postrzegających. No, ale jesteśmy teraz już tylko na poziomie osobistych upodobań, więc trudno byłoby się spierać o to, kto ma rację Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Darkey




Dołączył: 05 Sie 2012
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Bełchatowski Lebenswelt
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:17, 09 Sie 2012    Temat postu:

Rozumiem intencje autora tego tematu, trudno mi bowiem uniknąć tego samego zdroworozsądkowego przekonania, że przez świat można przeprowadzić standardową, kartezjańską, filozoficzną demarkację: na to co nazwalibyśmy "przestrzenią wewnętrzną", podmiotem oraz na to co na zewnątrz, poza podmiotem, na rzeczywistość niezależną.

Trzeba zauważyć, że to kartezjańskie rozróżnienie jest dogmatyczne z uwagi na przynajmniej jedną rzecz: dualizm tego typu zakłada niekorygowalność wszelkich sądów nt. własnych stanów wewnętrznych, zakłada więc w zasadzie tożsamość sądu i własnego stanu (a także istnienia). Jest to punkt archimedesowy w całym systemie Kartezjusza. Wystarczy jednak wyobrazić sobie następującą sytuację (ostrzegam, że megamocno upraszczam, inaczej niestety nie umiem, bo są to zagadnienia mocno techniczne): mamy człowieka, który nie zna określenia "boli mnie", zamiast tego, w sytuacji gdy każdy nas zasadnie stwierdziłby "boli mnie", nasz hipotetyczny człowiek stwierdza "neurony typu C wykazują silną aktywność". Możemy wyobrazić sobie, że znaczenie - przy przyjęciu wittgensteinowskiej koncepcji znaczenia - obu stwierdzeń jest właściwie tożsame, są one wymienne w każdym kontekście użycia. Czemu zatem jesteśmy skłonni uznać, iż zdanie "boli mnie" jest niekorygowalne (tj. nie możemy mylić się co do wypowiadanych słów tego typu), zaś zdanie "neurony typu C wykazują aktywność" jest korygowalne (a więc może być fałszywe nawet jeśli nie mamy intencji wypowiadania fałszu)? Ja bym pokusił się o jakieś prostackie, humowskie tłumaczenie w rodzaju: jest to kwestia naszych ewolucyjnych nawyków, ale pewnie i biologicznej struktury naszego aparatu poznawczego. Nie wiem szczerze mówiąc, choć wydaje się metafizycznie możliwy ktoś, kto zupełnie nie ufa własnym odczuciom wewnętrznym i jednocześnie żyje w świecie przedmiotowym, powiedzmy jakiś osobnik plemienia X. Czytałem o dziwniejszych rzeczach. Zresztą, wrzuciłbym tu jako inny argument ponowoczesny rozpad klasycznego podmiotu (i łańcuch Kopernik->Darwin->Freud->Foucault), choć to tylko pośrednio pasuje do tematu.

W każdym razie sądzę, że przekonanie o uprzywilejowanym dostępie do jakiejś mitycznej "przestrzeni wewnętrznej" jest niepraktyczną presupozycją każdej filozoficznej teorii typu "zasłona z idej". Tzn. takiej teorii, w której założenie o zasadniczej odrębności (czy to ontologiczno-substancjalnej, czy epistemologiczno-atrybutywnej, nieważne) dwóch dziedzin przymusowo prowadzi do tworzenia jakichś ideowych pomostów między nimi (owych zasłon). Dlaczego jest to niepraktyczne? Otóż właśnie dlatego, że prowadzi do problemów podobnych jak ten zawarty w temacie, czyli problemów dowodzenia istnienia owej zewnętrznej wobec nas dziedziny albo określania skuteczności wybranych pomostów w dowodzeniu tejże. Świat jest jednego rodzaju.

Inna rzecz: nie przeceniałbym zdolności ludzkiego rozumu w dowodzeniu czegokolwiek, właśnie z uwagi na niemal nieograniczone możliwości rozumu w tworzeniu teoretycznych konceptów. Dawno temu (będzie pewnie ze 2300 lat temu), bodaj w Średniej Akademii platońskiej, żył niejaki sceptyk Agryppa. Pal licho czy narzędzia, które przedstawił były faktycznie jego autorstwa, czy też po prostu zebrał poglądy kilku filozofów. Opracował w każdym razie 5 tropów przeciw poznaniu. Być może przedstawiam Wam rzeczy oczywiste, jeśli tak to wybaczcie. W każdym razie te pięć tropów (rozbieżność poglądów, względność postrzeżeń, regressus ad infinitum, circulus vitiosus, wykorzystywanie niedowiedzionych przesłanek) sprzed dwóch tysięcy lat wystarczy do obalenia KAŻDEGO twierdzenia! Właściwie to wystarczą tylko trzy z nich. Po pierwsze więc przekonuje mnie to o fundamentalnej arbitralności wbudowanej w każdą wiedzę - oczywiście ściśle z perspektywy filozoficznej, jasne jest bowiem, że rzeczy oczywiste z punktu widzenia praktyki życia traktować tak będziemy niezależnie od tego czy będziemy w stanie dowieść ich istnienia (wykluczam przypadki patologiczne). Po drugie, pesymizm poznawczy - poznanie w sensie klasycznej epistemologii: tożsamość sądu i przedmiotu, jest raczej nieosiągalna. Po trzecie, optymizm związany z rozluźnieniem rygorów intelektualnych, okazuje się, że nikt kto jest w stanie dostatecznie uzasadnić własne przekonania nie jest idiotą (to jednak może być także wada Wink ).

Myślę więc, że strategia wykluczania pewnych kwestii klasycznie uznawanych za fundamentalne, takich jak problem dowodzenia świata zewnętrznego, nie jest wcale strategią złą, choć oczywiście co tam kto lubi, mnie to rybka.

AmadeuszWolfgang napisał:
A co powiecie o spirytualistycznej koncepcji Berkeley'a?

Wszystko fajnie, w zasadzie zgadzam się z tym, że stanowisko materializmu jest równie kłopotliwe jak każdy idealizm. Stanowisko Berkeleya, oprócz tego, że jest niemodnym idealizmem, mocno zresztą egzotycznym wymaga ponadto podtrzymującego oka Boga. U Berkeleya esse=percipi, stół jest pod warunkiem, że go obserwujemy, jeśli pójdziemy sobie do innego pokoju, to stołu nie ma. Żeby rozwiązać problem zawarty w temacie potrzebujemy założyć istnienie Boga, który stale percypuje wszystko - dopiero wówczas uzyskujemy pewność (lol), że wszystko istnieje niezależnie od tego czy na to patrzymy czy nie. Spekulacja w czystej postaci, fajnie o tym poczytać i posłuchać, ale w sumie tylko tyle.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Darkey dnia Czw 0:20, 09 Sie 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
AmadeuszWolfgang




Dołączył: 08 Sie 2012
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:20, 09 Sie 2012    Temat postu:

Nanye napisał:
AmadeuszWolfgang napisał:
Berkeley mówi również, że obejmowanie stanowiska materialisty jest równie kłopotliwe, co wiara w Boga (a, że bardziej opłaca się to drugie, to już choćby Pascal nam dowiódł).

To offtopic, ale nie mogę się powstrzymać: Pascal niczego nie dowiódł, bo nie wykazał (z tej prostej przyczyny, że nie da się tego wykazać), dlaczego Bóg miałby nas nagradzać za wiarę w siebie, a nie np. karać czy pozostawać obojętnym Wink

oczywiście mam świadomość, nie wzięcia argumentu łaski przez Pascala, chciałem raczej ukazać to z perspektywy Berkeley'a.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
barko89




Dołączył: 01 Gru 2010
Posty: 352
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:52, 20 Lis 2012    Temat postu:

Po zastanowieniu i lekturze zaczynam powoli dochodzić do wniosku, że naczelna siła naszych władz poznawczych nie leży w zdolności uzasadniania jednych przekonań w oparciu o inne przekonania (zapewne najlepiej w oparciu o te, które są najpewniejsze), ale raczej tą siłą są (wiarygodne miejmy nadzieję) procesy generujące przekonania. Mam mnóstwo przekonań, których nie potrafię uzasadnić, a jednak uważam je za zupełnie racjonalne, a nawet uważam je za wiedzę - np. w sferze moralnej. Sumienie dostarcza mi np. przekonania, że moralnie złe jest dręczyć noworodka dla zabawy. Nie wyprowadziłem tego przekonania z jakiś aksjomatów, przy użyciu zasad logiki - odnajduję siebie z takim właśnie naturalnym przekonaniem. Wyprowadzenie tutaj postępowałoby w drugą stronę - z wielu przekonań danych mi przez sumienie próbowałbym robić uogólnienie i w ten sposób dojść do jakieś ogólnej zasady moralnej, np. tej głoszonej przez utylitaryzm albo jakiejś innej.

W każdym razie większość przekonań generowanych przez moje sumienie uważam za racjonalne (i za wiedzę) mimo że nie potrafię ich uzasadnić w oparciu o to, co jest dla mnie pewne. Raczej więc o racjonalności (i byciu wiedzą) decyduje to, że są one wytworzone przez wiarygodną władzę poznawczą - sumienie. Albo inaczej mówiąc: są wytworzone w procesie, którego celem jest dostarczanie prawdziwych przekonań (tutaj akurat z zakresu moralności). Dziwny byłby zarzut "twoje przekonanie, że źle jest dręczyć niemowlęta dla zabawy jest irracjonalne, bo nie masz na nie dowodów". Sensowniejszy byłby zarzut, że te przekonania (mimo że racjonalne) nie są wiedzą, skoro są dziełem jakiś moralnych intuicji. Ale tak jak to widzę, są one wiedzą jeśli tylko proces ich generowania jest nakierowany na prawdę.

Inne przykłady również mogą to potwierdzić, np. większość z nas "widzi" od razu, że 7 albo 13 jest liczbą pierwszą. A może też istnieć jakiś genialny matematyk, który "widzi" od razu, że 7177 jest liczbą pierwszą. Nie potrafi tego uzasadnić, jednak dość oczywiste jest, że to jego przekonanie jest racjonalne i że on wie, że 7177 jest liczbą pierwszą. A to dlatego, bo jego genialna intuicja matematyczna jest wiarygodną władzą poznawczą.

Albo powiedzmy, że ktoś umie zawsze rozróżnić identyczne bliźniaki mimo że nie umie powiedzieć, jakie akurat ich cechy sprawiają, że jest zdolny to zrobić. Również w tym przypadku jego przekonanie, że to jest Paweł a to jest Piotrek jest zarówno racjonalne jak i jest wiedzą. Znowu, decydującym czynnikiem jest jakaś władza poznawcza rozpoznawania przedmiotów - to, czy ta władza dostarcza prawdziwych przekonań czy nie.

napisałem
Cytat:
Wbrew temu jednak to szczerze mówiąc nie bardzo potrafię znaleźć jakiś argument, który dawałby dobre powody, żeby faworyzować hipotezę realności świata poznawanego przez zmysły nad hipotezą złośliwego demona.

Ale rzecz w tym, że znalezienie argumentu nie jest zawsze konieczne, by racjonalnie preferować jedną hipotezę nad drugą, a nawet, by wiedzieć, że coś jest prawdą. Rzecz w tym, jak próbowałem wyłuszczyć wyżej, jaki charakter ma proces generujący przekonanie o prawdziwości tej czy tamtej hipotezy. Czy jest to wiarygodny proces poznawczy, nakierowany na dostarczanie prawdziwych przekonań, czy nie.

A więc to, że przekonanie o realności świata zewnętrznego jawi nam się jako coś zdrowego, naturalnego, oczywistego, a hipoteza demona jako coś absurdalnego wystarcza, żeby było ono racjonalnym przekonaniem. I jest też ono wiedzą, jeśli tylko zdrowy rozsądek, czyli władza poznawcza, która je generuje, jest władzą wiarygodną, nakierowaną na dostarczanie prawdziwych przekonań.

Oczywiście dalej pozostaje pytanie, CZY ta i tamta władza poznawcza jest wiarygodna - CZY proces, który się dzięki niej odbywa generuje prawdziwe przekonania. Na to generalnie nie da się odpowiedzieć bez jakiegoś krążenia w kółko.


To, co napisałem wymaga trochę szlifowania, ale coś w tym jest Razz


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
SzamanCow




Dołączył: 29 Sie 2012
Posty: 205
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:08, 20 Lis 2012    Temat postu:

barko89 napisał:
Mam mnóstwo przekonań, których nie potrafię uzasadnić, a jednak uważam je za zupełnie racjonalne, a nawet uważam je za wiedzę - np. w sferze moralnej.
Sumienie dostarcza mi np. przekonania, że moralnie złe jest dręczyć noworodka dla zabawy. (-)
Inne przykłady również mogą to potwierdzić, np. większość z nas "widzi" od razu, że 7 albo 13 jest liczbą pierwszą. (-)


Muszę cię zmartwić, że sumienie nie jest pojęciem, gdyż nie mamy zmysłów do wykonania tego pojęcia.
Wszystko co możemy zrobić to pojąć dotykiem, wzrokiem, węchem, słuchem i smakiem, co wyczerpuje zdolności pojęcia zmysłowego.
Dodać należy, że zmysły są narzędziami umysłu, który w oparciu o doznania dokonuje myślowych operacji (specjalizowanych w mózgu).
Więcej napiszę, że sumienia w człowieku nie ma, tylko wiedza wyuczona z definicji co to znaczy być sumiennym.
Sumiennym być, to znaczy wykonywać to co nam każą albo do czego jesteśmy zobowiązani przyrzeczeniem, umową pisemną albo prawem.

Racjonalizm to wyrachowanie, od łacińskiego słowa 'ratio" - rachunek.
Liczby które racjonaliści rzekomo "widzą" nie istnieją w rzeczywistości. Nie można sobie liczb wyobrazić inaczej niż w formie znaków stawianych np. na papierze.
Jest co prawda sposób aby liczby przedstawić sobie rachując kolejność ustawionych jeden za drugim żołnierzy, albo licząc kolejno przeskakujące przez płotek barany.
Gdyby chcieć wyobrazić sobie od razu 7 czy 17 kotów, to jeśli ich nie policzymy możemy się pomylić.

Reasumując, ani sumienność ani racjonalizm nie mają bezpośredniego związku z RZECZY WIDZENIEM, uczuciami i metafizyką.

Jeśli chodzi o dręczenie noworodków to wiele, wiele milionów noworodków nie dożywa swoich narodzin, z powodu sumiennego korzystania z racjonalizmu i bezdusznego stosunku do życia.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez SzamanCow dnia Wto 16:31, 20 Lis 2012, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Nanye




Dołączył: 01 Gru 2011
Posty: 522
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

PostWysłany: Wto 17:32, 20 Lis 2012    Temat postu:

Zgadzając się z duchem Twojej wypowiedzi Barko, zmuszony jestem odrzucić jej literę. Nie możemy uznać przekonań za racjonalne tylko dlatego, że pochodzą one z czegoś, co wydaje nam się być "wiarygodną" władzą poznawczą. Jest oczywiście jasne, że człowiek nie rodzi się jako tabula rasa i że od samego początku nasz umysł zawiera w sobie mnóstwo mniej lub bardziej skonkretyzowanych intuicji moralnych, poznawczych i innych. Korzystanie z nich nie jest niczym złym, więcej, ono jest najzwyczajniej w świecie niezbędne do bycia człowiekiem. Nie można jednak mieszać tej naturalnej wiedzy o świecie z metodologią obecną w procesie racjonalnego rozumowania, bo to nie jest to samo. Jeśli wierzę w to, że nie wolno krzywdzić innych, to przekonanie o tym, że nie wolno krzywdzić noworodka, jest racjonalne. Nie można natomiast powiedzieć, że "to jest racjonalne, bo znalazłem to w swoim sumieniu", gdyż to nieprawda. Już raczej nazwałbym to przekonanie uzasadnionym (nawet bez aksjomatów) niż racjonalnym. Bo ono ma właśnie silne, choć nie do końca rozumowe uzasadnienie w naszych intuicjach moralnych.

Oprócz tego, z pewnością jesteś świadom, jak zmienne są werdykty ludzkich sumień. Ilustruje to wyświechtany już, ale ciągle trafny przykład z niewolnictwem - dzisiaj uchodzi ono za ohydną zbrodnię, ale przez tysiące lat swojego istnienia nie wzruszało specjalnie nawet świętych. Nawet jeśli więc przekonanie o niskim moralnym statusie niewolnictwa jest jakąś "wiedzą", to najwyraźniej bardzo trudno dostępną. Racjonalna władza poznawcza, która miałaby przynosić tak zawodne rezultaty, zostałaby w każdym innym kontekście wyśmiana.

barko89 napisał:
Ale rzecz w tym, że znalezienie argumentu nie jest zawsze konieczne, by racjonalnie preferować jedną hipotezę nad drugą (...)

Ja bym nie powiedział: "racjonalnie", ale "rozsądnie". Generalnie rzecz biorąc, przyjęcie jakiejkolwiek hipotezy bardzo często bywa rozsądniejsze od nieprzyjmowania żadnej. A skoro jakąś hipotezę powinniśmy już przyjąć, to wybór tej bardziej dla nas intuicyjnej i naturalnej jest również rozsądny. Bo ona przecież nie wzięła się znikąd, tylko jest wypadkową setek tysięcy skumulowanych doświadczeń tak naszych własnych jak i naszych przodków. W zawierzeniu tym doświadczeniom w sytuacji, w której brakuje innych danych, nie ma doprawdy niczego głupiego.

Ostatnimi czasy wiele myślałem nad podobnymi problemami i coraz bardziej zaczynam skłaniać się ku wnioskowi, że naturalnym językiem dla ludzkich władz poznawczych wcale nie jest logika, tylko statystyka. Nasz język i nasze poznawanie świata nie bazuje na logicznym rozumowaniu ani na długich łańcuchach kolejno z siebie wynikających twierdzeń, tylko na stopniowych przybliżeniach zawierających w sobie dopuszczalne marginesy błędu. Być może dlatego tak trudno jest nam udowodnić przekonania zdroworozsądkowe takie jak to o istnieniu świata zewnętrznego - one nigdy nie były zaprojektowane do tego, żeby ktoś miał je dowodzić.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Nanye dnia Wto 17:33, 20 Lis 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Pan_Dominik




Dołączył: 08 Lis 2012
Posty: 249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Okolice Poznania
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:41, 20 Lis 2012    Temat postu:

Sam Kartezjusz uciekał się do porównania ze snem.
Ileż to razy, śniąc, mam wrażenie, że to, co się tam wyczynia, nie jest snem, a jawą. Co prawda, podczas snu, mózg nasz (o ile coś takiego w ogóle istnieje) opiera się na doświadczeniach, których źródłem zdają się być dni spędzone w stanie czuwania. Te jednak mogą być dziwnym snem, którego źródłem jest wyobraźnia demona(i to niekoniecznie takiego z różkami).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FILOZOFIA Strona Główna -> Ontologia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subMildev free theme by spleen & Programosy
Regulamin