Forum FILOZOFIA Strona Główna FILOZOFIA
Forum miłujących mądrość
 
 » FAQ   » Szukaj   » Użytkownicy   » Grupy  » Galerie   » Rejestracja 
 » Profil   » Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   » Zaloguj 

Problem tomizmu i pojęcia naturalności (religia naturalna)

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FILOZOFIA Strona Główna -> Ontologia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Heart




Dołączył: 19 Gru 2010
Posty: 401
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

PostWysłany: Wto 12:21, 19 Cze 2012    Temat postu: Problem tomizmu i pojęcia naturalności (religia naturalna)

edit: pisałem tu o problemie jaki wywołuje tzw "naturalne" poznanie Boga, ale z uwagi że budzi to we mnie ogromny niepokój skasowałem moje rozważania. Lepiej sie nie wypowiadać w afekcie. Temat do skasowania, no chyba że sami podejmiecie dyskusję, uważam jednak że lepiej nie dyskutować na temat rzeczy drażliwych, żyć w harmoni z samym sobą, zachować jakąś rozwagę, nie mówić wszystkiego. Taką postawę uważam teraz za najwłaściwszą.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Heart dnia Wto 19:20, 19 Cze 2012, w całości zmieniany 14 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
a_niezgoda




Dołączył: 06 Lip 2011
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Lublin

PostWysłany: Nie 13:42, 24 Cze 2012    Temat postu:

Jeśli nie będzie dyskusji, będziemy znajdować się sto mil od poznania prawdy:)

Ja tam tomistką nie jestem, ale w kwestii naturalnego poznania Boga z Tomaszem chyba sie zgadzam, mianowicie: możliwe jest poznanie Boga siłami rozumu naturalnego, ale ponieważ jest niedostępne dla wszystkich (bo Etat, bo Tamto, Śmamto etc), mamy Objawienie.

Tutaj pokazuje się poręczność rozróżnienia na revelabilia i revelata - ot, jeden z wielu tomaszowych schematów, które mogą się przydać w wielu kontekstach, ale nie należy ich absolutyzować, bo wyjdą bokiem. Mam wrażenie, że sam Tomasz, widząc, co się wyprawia z jego myśla w zacnych kręgach dogmatyckich ("zacnych" piszę bez żadnego sarkazmu), byłby zszokowany swoja ortodoksyjnościąWink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Heart




Dołączył: 19 Gru 2010
Posty: 401
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

PostWysłany: Nie 15:13, 24 Cze 2012    Temat postu:

Nie chciałem podejmować dyskusji, bo to co myśle jest jeszcze niejasne, nie w pełni pewne a i szukanie Prawdy, czy zadawanie palących pytań chyba może być szkodliwe w rozwoju duchowym. Ale podejmę próbę...

Wiesz, ja z wielkim niepokojem i wręcz z rozdrażnieniem przyjmuję słowa "naturalne poznanie Boga". Aby to sobie uzmysłowić trzeba zdać sobie sprawę czym są tak naprawdę spekulacje filozoficzne, jaka jest ich wartość. Napewno nie mają dla mnie chyba tej wartości co logika dwuwartościowa czy doświadczenie. Je w kategoriach rozumowych jakoś stawiam wyżej niż spekulacje Tomaszowe, czy Arystetolesowskie; także też o ile pamiętam anzelmowe (Pierwsza przyczyna, celowość, byt konieczny na podstawie tzw przygodności, ułomności, pochodności bytu ułomnego od doskonalszego). Te rzeczy sytuuję w sferze życzeniowej, założeniowej, dogmatycznej. Jednym słowem bardziej wypływają "z ukorzenionej chęci wiary widocznej u niektórych" niż tak naprawdę z rozumu. Chcę rzec, że spekulacje tomaszowe są w moim przekonaniu zawodne w znaczeniu: "nie przekonujące" a więc nie można ich nazywać naturalnymi. Nie jestem nawet pewny czy można to, będąc uczciwym, nazwać indukcją czy dedukcją z prawdziwego zdarzenia (przepraszam zawsze mi się mylą te terminy i nie wiem o który tu mi chodzi)czyli konsekwencją. Są więc różne poziomy naturalności, te bardziej przekonujące, bliskie oczywistości i te nie przekonujące, życzeniowe. Te mniej przekonujące nie mogą być moim zdaniem nazywane naturalnymi. Stopień pewności takich spekulacji tomaszowych jest bardzo wątpliwy. Wiem odcisnął się w moim myśleniu zbyt mocno Kartezjusz. Ale myślę, że jego postawa była bardzo autentyczna. Ten autentyzm i chęć zdobycia Prawdy cenię sobie wyżej niż postawę życzeniową Tomasza. Jeżeli chodzi o Boga zawsze jest przepaść między rozumem a wiarą co paradoksalnie także zauważają w mniejszym lub większym stopniu czasem tomiści. Żeby wierzyć trzeba dokonać zawsze przeskoku. O tym przeskoku mówił też chyba Jan Paweł II w encyklice Fides et Ratio. I jest niekonsekwencją zauważanie przeskoku a jednocześnie mówienie o drodze naturalnej. Nie zauważanie tego jest jakimś grzechem który się mści i przynosi w efekcie takie notki (grzech nie w znaczeniu religijnym), choć jest to pewnie nie dokońca świadome. Jedyną więc możliwością jest tu postawa jakoś fideistyczna (czyli rozdzielenie wiary i rozumu). Widzę ogromną wartość w takiej postawie, ponieważ nie wywołuje ona niepokoju, sprzeciwu. Rozum nie walczy. Nie pojawia się tu ten drażniący problem pojęcia naturalności (złudzenia rzekomą oczywistością)
Zauważanie przez tomistów, że w tzw dowodach na istnienie Boga następuje nieuprawomocnone przejście z bytu możliwego do relnego, a jednocześcnie głoszenie hasła "naturalności poznania Boga" w sposób pośredni jest wielkim zamieszaniem pojęciowym. Pośredniość, spekulacja już bowiem wskazuje na nienaturalność w moim odczuciu.
Nie chciałem się wypowiadać, moja wiedza na temat tomizmu i filozofii jest zbyt mała. Ale to mnie w tomizmie niepokoi i drażni, mój rozum to drażni. Nie absolutyzuję tu rozumu jednocześnie, ale zauważam że naturalną drogą rozumu jest jakaś walka co mi się nie podoba. Nie lubię walczącego fundamentalizmu rozumu u siebie. Czy słuszne jest to co tu zauważam nie jestem pewny. Czy mój rozum jest uczciwy w tych dywagacjach także nie jestem pewny.
Chciałem zauważyć, że pojęcie naturalność stwarza pozory oczywistości, pewności a tak nie jest. Postawa fideistyczna w znaczeniu rozdzielenia (nie chodzi tu chyba o wyższość wiary nad rozumem) nie stwarza napięcia, jest jakoś stoicka pełna harmoni i naturalności w moim odczuciu. Mój rozum wobec takiej wiary nie walczy.
Dla uściślenia ja często mam skłonności agnostyckie, z życzliwością i kierunkiem ku fideizmowi.

edit: wydaje mi się że słowo "życzeniowe" jest tu krzywdzące - przepraszam - bulwersuje mnie kierunek w jakim podąża mój rozum - jestem rozdarty w tej kwestii


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Heart dnia Sob 18:03, 30 Cze 2012, w całości zmieniany 12 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
barko89




Dołączył: 01 Gru 2010
Posty: 352
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:17, 25 Cze 2012    Temat postu:

a_niezgoda napisał:
w kwestii naturalnego poznania Boga z Tomaszem chyba sie zgadzam, mianowicie: możliwe jest poznanie Boga siłami rozumu naturalnego

Chodzi chyba o poznanie, że Bóg istnieje, a nie poznanie Boga (w znaczeniu: poznanie, jaki jest Bóg), tak? A jakie konkretnie rozumowanie masz na myśli?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Heart




Dołączył: 19 Gru 2010
Posty: 401
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

PostWysłany: Czw 4:44, 28 Cze 2012    Temat postu:

Dodam tylko żeby nie odczytywać moich myśli ateistycznie. Moje myśli nie są ateistyczne. Walczący ateizm jest chyba grzechem jeżeli już używać języka religijnego. W moim mniemaniu agnostycyzm nie może być grzechem.
Uważam "relację?" do sfery sacrum za coś fundamentalnego, choćby tu chodziło o sacrum bez konotacji religijnych. Wiwisekcja rozumu nie powinna profanować tej sfery, lepiej tu zachować milczenie. Tego sacrum doświadcza się w rzadkich i niepewnych momentach życia. Wiara chyba nie może być naturalna jak pisałem wyżej. Uważam że nie ma czegoś takiego jak naturalne poznanie Boga. Wiara to chyba napewno łaska jakby można to powiedzieć językiem kościelnym. Aby dojść do tego że Bóg istnieje, bez zastrzeżeń, bez roztrząsań potrzebna jest łaska.
Jestem chyba fideistą, ale "wyższość wiary" nad rozumem w fideizmie jest tu chyba złym słowem, ale naturę tego określenia chyba rozumiem. Chodzi o to że rozum nie powinien dokonywać wiwisekcji sacrum, nie powinien sfery sacrum tym profanować.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Heart dnia Czw 18:35, 28 Cze 2012, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
a_niezgoda




Dołączył: 06 Lip 2011
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Lublin

PostWysłany: Czw 15:40, 05 Lip 2012    Temat postu:

Eckhartomistic: zdaje się, że rozumowanie, o jakim piszesz i jakiego się obawiasz, przedkładając nad nie logikę dwuwartościową, byłoby własnie taką kartezjańską spekulacją, spekulacją czystego rozumu. Takiego rozumowania to i ja się bojęSmile

Wydaje się jednak, że Tomasz nie posługiwał się tak rozumianą spekulacją, a swego rodzaju opisem rzeczywistości na podstawie danych zmysłowych i nauk Arystotelesa (który wszak był empirykiem). W tomaszowej metafizyce nie ma nic fideistycznego, irracjonalnego, alogicZnego.

Kategoria "przeskoku" kojarzy mi sie z Kierkegaardem, który jest mi tak prywatnie bliższy niż Betonowy Tomek, ale jednak - jest coś nieuchwytnego, niedefiniowalnego i ulotnego w tym wydaniu egzystencjalizmu - jakkolwiek czuję sie bardziej egzystencjalistką niż tomistką, rozsądek każe przyznać, że podejście tomaszowe jest bezpieczniejsze, a może i jest równoległa, ale nie tak histeryczną droga do prawdy..?
Św Tomasz tuż przed smiercią podsumował swoje dzieła: "to tylko słoma" - czyli niewspółmierne do Przedmiotu, o jakim traktowały, ale bez tej słomy KK podzieliłby sie zapewne na 4385567890 odłamów, jak protestanci.



barko: tak, tak, ŻE jest. W spekulacji filozoficznej dochodzimy tylko do Boga jako Absolutu, na terenie filozofii nie poznajemy przymiotów Boga (chociaż ... chyba można na gruncie filozoficznym stwierdzić, że Bóg jest np. jeden, albo że jest niecielesny, albo niezłożony - natomiast nie można Go bliżej konkretyzowac, tak, jak tą czynią religie objawione).


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
barko89




Dołączył: 01 Gru 2010
Posty: 352
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:31, 05 Lip 2012    Temat postu:

a_niezgoda napisał:

barko: tak, tak, ŻE jest. W spekulacji filozoficznej dochodzimy tylko do Boga jako Absolutu, na terenie filozofii nie poznajemy przymiotów Boga (chociaż ... chyba można na gruncie filozoficznym stwierdzić, że Bóg jest np. jeden, albo że jest niecielesny, albo niezłożony - natomiast nie można Go bliżej konkretyzowac, tak, jak tą czynią religie objawione).

A druga część pytania? Razz


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Heart




Dołączył: 19 Gru 2010
Posty: 401
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

PostWysłany: Sob 20:35, 28 Lip 2012    Temat postu:

Po czasie jeszcze raz przeczytałem twojego ostatniego posta a_niezgodo i jeszcze raz za niego dziękuję - widać że jest bardzo osobisty, bardzo dużo mi dał. Dzięki niemu zauważyłem poważny błąd w absolutyzowaniu logiki.

Tak szczerze to się zwierzę, że chodziłem na tomistyczny uniwersytet, co prawda nie na filozofię, ale wykłady z filozofii nowożytnej i współczesnej najmilej wspominam, wykładowca był niesamowity (bez żadnych notatek i bez jakiejkolwiek pomocy, sypał faktami, datami, ogromną wiedzą przez bite 2 godziny (może więcej); bez zająknięcia, do tego w bardzo ciekawej formie, był jak karabin bardzo szybki, bardzo żywiołowy, normalnie bajka, o dziwo nie było tam ideologizowania i moralizatorstwa, jakby przypuszczali niektórzy). Takiego wykładowcy nigdy wcześniej i nigdy później nie spotkałem, a był zaledwie doktorem. Dzięki niemu zainteresowałem się filozofią. Wielu wykładowców także bardzo miło wspominam.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Heart dnia Pon 14:21, 30 Lip 2012, w całości zmieniany 12 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FILOZOFIA Strona Główna -> Ontologia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subMildev free theme by spleen & Programosy
Regulamin