Forum FILOZOFIA Strona Główna FILOZOFIA
Forum miłujących mądrość
 
 » FAQ   » Szukaj   » Użytkownicy   » Grupy  » Galerie   » Rejestracja 
 » Profil   » Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   » Zaloguj 

Pytanie odnośnie kwestii przeznaczenia.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FILOZOFIA Strona Główna -> Ontologia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nanye




Dołączył: 01 Gru 2011
Posty: 522
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

PostWysłany: Pon 8:26, 16 Lip 2012    Temat postu:

Kiedy mnie na studiach uczono o indeterminizmie, nie było tam ani słowa o wolnej woli.

Słownik języka polskiego PWN, słownik wyrazów obcych Władysława Kopalińskiego i Oxford dictionary podają definicje zgodne z moją, choć może wynika to po prostu z ich zwięzłości (linki [link widoczny dla zalogowanych],[link widoczny dla zalogowanych] i [link widoczny dla zalogowanych] ). Jedyny słownik terminów i pojęć filozoficznych, do którego mam chwilowo dostęp (Antoni Podsiad, Pax 2001) rozróżnia indeterminizm w filozofii przyrodniczej i indeterminizm w etyce jako dwa różne pojęcia, przy czym tylko drugie z nich ma coś wspólnego z wolną wolą. Będę wdzięczny, jeżeli ktoś mający dostęp do innych źródeł słownikowych i encyklopedycznych streści tu ich stanowisko.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Artur




Dołączył: 07 Lut 2010
Posty: 514
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Rybnik
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:40, 16 Lip 2012    Temat postu:

A gdzie indziej możesz nie uznawać przyczynowego uwarunkowania jeżeli nie w kwestii wolnej woli? Ja nie bardzo rozumiem dlaczego się czepiasz Nayne. Oczywiście, można uznawać, że to nie tylko w kwestiach działania ludzkiego jedna i ta sama przyczyna może mieć różne skutki - ale ciężko to będzie uzasadnić. Jeżeli to czynimy, jesteśmy przedstawicielami skrajnego indeterminizmu.

No więc słucham, odpowiadając na tą wyszukaną definicję:

What are the events that are not wholly determined by antecedent causes and yet are not connected to the matter of free will?

Na co wskażesz? Na zasadę nieoznaczoności Heisenberga?


Ojcem nowożytnej metafizyki związanej z determinizmem jest Spinoza, którego poglądy na ten temat związane były jak najbardziej wprost z etyką. Dotyczyły wprost zagadnienia wolnej woli. Nie szukaj daleko, patrz: "Etyka w porządku geometrycznym dowiedziona".

Albo inaczej Cię zapytam. Jak nazwiesz pogląd wedle którego wolna wola jest złudzeniem? Tylko mi na to proszę odpowiedz. Smile Ja z tego typu zagadnień związanych z kategorią substancji pisałem pracę licencjacką z nurtu Spinoza-Hegel i o tym dyskutowałem z komisją - chyba się mocno pomylili ci, którzy przyznali mi w dniu obrony celujący na dyplomie... Bez znajomości pojęć filozoficznych to trója powinna być, i to z dobrego serca!


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Artur dnia Pon 17:09, 16 Lip 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Nanye




Dołączył: 01 Gru 2011
Posty: 522
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

PostWysłany: Pon 16:20, 16 Lip 2012    Temat postu:

Nie chciałem umniejszać znaczenia czyjejkolwiek etycznej refleksji nad wolną wolą, a jedynie naświetlić kilka pojęć. W trakcie tego naświetlania ze zdumieniem odkryłem (o czym nie miałem zielonego pojęcia wcześniej), że dobrze mi znane z terenu filozofii przyrody (tak, właśnie Heisenberg) pojęcie determinizmu ma inny zakres znaczeniowy w bardziej humanistycznych i tradycyjnych rejonach filozofii. Tak więc pomyliłem się w swojej krytyce, niechcący ilustrując przy okazji, jak wielka przepaść oddziela od siebie różne dyscypliny wiedzy w naszych czasach.

PS Jak nazwiesz pogląd wedle którego wolna wola jest złudzeniem, a człowiek postępuje w sposób czysto losowy, jakby mu ktoś w głowie nieustannie rzucał doskonałymi koścmi ? Wink

Edit: Być może odpowiesz mi, że to jest właśnie determinizm, bo zachowanie człowieka jest zdeterminowane przez kości. Ale kości to oczywiście tylko przykład, chodzi mi o hipotetyczny pogląd, wg którego człowiek postępuje jak "losowa marionetka", tj. bezprzyczynowo i bez własnej woli zarazem.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Nanye dnia Pon 16:25, 16 Lip 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Artur




Dołączył: 07 Lut 2010
Posty: 514
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Rybnik
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:36, 16 Lip 2012    Temat postu:

Nanye napisał:
Jak nazwiesz pogląd wedle którego wolna wola jest złudzeniem, a człowiek postępuje w sposób czysto losowy, jakby mu ktoś w głowie nieustannie rzucał doskonałymi koścmi ? Wink


Nadal nazwę to determinizmem rzecz jasna (bardziej bezpośrednią przyczyną będzie sam ruch tych cząsteczek elementarnych, nie zasada podług której się one poruszają, ale to detal). Zasadnicze jest to, że nie mamy pewności, czy przypadkowość ruchu cząstek mniejszych poza długość Plancka mogą wpływać na nasze decyzje. Zdrowy rozsądek podpowiada że tak, no więc nawet jeśli - nie ma to znaczenia, jesteśmy zdeterminowani przez przypadkowy ruch elektronów.

Nie ograniczałbym wtedy jednak zdeterminowania bytów ożywionych wyłącznie do zależności od cząsteczek o bardzo małych rozmiarach z których te byty są zbudowane. Należy również zwrócić uwagę na zależności zewnętrzne - i jak sądzę to one są w sposób istotny znaczące na zachowanie. Co bowiem może zmienić jakikolwiek ruch danego elektronu? W najlepszym razie doprowadzi do jonizacji konkretnego atomu. Nawet gdyby miał doprowadzić do unicestwienia tegoż atomu, również niczego to nie zmieni w naszym zachowaniu. Zmianę musiałaby wywołać nadmierna jonizacja znacznej ilości atomów, a to, jak sądzę, dojść może w zasadzie wyłącznie pod wpływem czynników zewnętrznych. Ot, gdy przygrzeje ci rano upalne słońce dla przykładu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Nanye




Dołączył: 01 Gru 2011
Posty: 522
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2

PostWysłany: Pon 20:28, 16 Lip 2012    Temat postu:

Jasne. Ja wcale nie twierdzę, że tak jest, tylko że mogłoby tak być. Na praktycznym, codziennym poziomie jesteśmy determinowani głównie przez mniej lub bardziej prozaiczne czynniki zewnętrzne takie jak upalne słońce, artykuł w gazecie czy rozmowa ze znajomym przez telefon, a także przez zbiór naszych doświadczeń z przeszłości. Wpływ czystej losowości pochodzącej od zjawisk kwantowych, jeśli w ogóle istnieje, jest prawdopodobnie niewiarygodnie mały. Co nie zmienia faktu, że okazjonalne spekulacje na jego temat bywają interesujące Smile

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
pawmyslaw




Dołączył: 23 Sie 2012
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:42, 26 Sie 2012    Temat postu:

Problem jest ciekawy w kwestii obliczalności i złożoności obliczeniowej algorytmu okreslenia przeznaczenia z prawdopodobieństwem graniczącym, z pewnością tj. p(k)~=1

czyli odwzorowanie wszytskich możliwych stanów....pewnego zjawiska.

od razu spieszę wyjaśnić że na poziomie każdego atomu wszechświata zagadnienie to jest nieobliczalne z uwagi na aspekty techniczne zjawiska.

Abstrahując nawet od zasady Haisenberga i wielu innych (np. Okham)

Obliczenie prawdopodobieństwa pewnych zjawisk będzie w przyszłosci możliwe z dokładnością zbliżoną do 1.

Czy to ma jednak sens w siwtele Haisengerga?

Ktos pisal o okreslaniu daty smierci....
Jako przykłąd.
Jesli ktos dostanie wydruk - umrzesz w dniu....
zapewniam was ze stres zabije go predzerj co zniweczy metodyke procedury obliczeniowej.

Resumując- determinzm jest- zwierzecy w pewnych ogolnych zalozeniach bytu...w szczegolach role ogrywa stochastyka.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Plebejusz




Dołączył: 23 Sie 2011
Posty: 86
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:51, 26 Sie 2012    Temat postu:

Cytat:
Ktos pisal o okreslaniu daty smierci....
Jako przykłąd.
Jesli ktos dostanie wydruk - umrzesz w dniu....
zapewniam was ze stres zabije go predzerj co zniweczy metodyke procedury obliczeniowej.


Ktoś kto opracowywałby taką metodyke przewidywania przyszłości, nie mógłby być tak naiwny (żeby nie użyć mocniejszego słowa), aby nie uwzględnić w obliczeniach reakcji na taką informacje jak data śmierci. Tak więc, jeżeli ktoś zszedłby "ze stresu", to właśnie o tej dacie, o której mówiła owa kartka.

Działanie "na przekór" determinizmowi, też jest czynnikiem determinującym, który to czynnik powinno uwzględniać każde fantazyjne równanie obejmujące wszelkie przyczyny dotyczące danego podmiotu Wink

Powiem szczerze, że jak interesuje się Filozofią od kilku lat, to zmieniałem pogląd na wiele rzeczy, tak fundamentalnych jak istnienie nieśmiertelnego pierwiastka w człowieku, istnienie Boga itd, ale jakoś nigdy nikt mnie w najmniejszym stopniu nie przekonał do "luki" kwestionującej determinizm.

Wiem bardzo ogólnie na czym polega zasada nieoznaczoności Heisenberga i nie przekonuje mnie to, jednak z powodu braku dostatecznego fizycznego warsztatu nie będę nawet wchodził w jej analize, bo bez całkowitego opanowania problemu, zawsze analiza taka byłaby nie wystarczająca i mogłaby prowadzić do błędu.

Szczerze, to nawet nie wiem jak miałaby wyglądać Wolna wola, która jest po prostu wbrew porządkowi świata jaki znamy. Aby wprowadzić lukę w determiniźmie, musielibyśmy sobie założyć, że istnieją obok nas rzeczy, które skoro są poza związkiem przyczynowym, to są racją bytu dla siebie samych. Czyli albo nie podlegają czasowi i są wieczne, albo zradzają się z niczego. Nie zauważyłem takowych :].

Od czego zależy przypadek?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Artur




Dołączył: 07 Lut 2010
Posty: 514
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Rybnik
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:47, 26 Sie 2012    Temat postu:

Od naszego braku znajomości przyczyny.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Plebejusz




Dołączył: 23 Sie 2011
Posty: 86
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:48, 26 Sie 2012    Temat postu:

A więc jest to złudzenie przypadku, a nie przypadek jako taki.

Przypadek, który nie ma swojego oparcia w ograniczeniach poznawczych, a więc przypadek, który nie jest jedynie złudzeniem, nie istnieje. Istnieje tylko konieczność.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Plebejusz dnia Nie 15:59, 26 Sie 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Artur




Dołączył: 07 Lut 2010
Posty: 514
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Rybnik
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:19, 26 Sie 2012    Temat postu:

Zgadza się.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
pawmyslaw




Dołączył: 23 Sie 2012
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:21, 26 Sie 2012    Temat postu:

Stres dalem jako banalny przypadek rozkladajacy metode.....
W rzeczywistości jest cala klasa procesów stochastycznych (losowosci zmiennych w czasie). W praktyce pewnym narzedziem są tu procesy Markowa. Ale losowość jest.
Trudno sobie zresztą wyobrazić sztywny determinizm. Chyba kolega się naoglądał: Oszukać przeznaczenie.......

Prosty przypadek:
Zeby wygrac w totka trzeba z tego co pamietam puscic od kilku do kilkukunastu milonów kuponów. Ale to mało...musisz wyeliminowac również konkurencje...ktos moze puscic taki kupon jak ty...o zgrozo moze ich byc 5-iu wtedy nici z miliona....
Wiesz co .....mozesz umrzec przed odebraniem miliona.....
Moze toto zbankjrutuje prezed odebraniem kuponu....
Losowośc to jest to czego nie możesz określić z dostateczną pewnością
w znanej przestrzeni rozwiązań dopuszczalnych....
Nawet jesli jest determinizm...to idąc tropem wielu wątkó na tym forum nalezy wyłącznie do BOGA....nam więc nic po tym

Oczywiście determinzm ten można przybliżyc dla wielu procesów prostych.... na pewno kiedys umrzesz.....i bedziesz martwy ale....

- jest zmartwychwstanie mistyczne....

ale i jest technologiczne - vide punkt OMEGA i fizyka niesmiertelnosci Marka Tirple...warto poczytac....

Mam nadzieje zę troche naruszylem ten mur determinzmu- z pewnym prawdopodobienstwem....


Na marginesie: determinzmu śmierci nie jestem wcale taki pewien.
Choć nie wiem czy ktoś przy zdrowych zmysłach i dobrej asocjaci spolecznej zdecyduje się na jedno z pojawiających się na horyzoncie rozwiążań....


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez pawmyslaw dnia Nie 16:29, 26 Sie 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Artur




Dołączył: 07 Lut 2010
Posty: 514
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Rybnik
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:30, 26 Sie 2012    Temat postu:

I przypadek bywa konieczny, jak mawiał Hegel - mianowicie mamy tu do czynienia z koniecznością przypadkowości danego mechanizmu. Dany wynik musiał być przypadkowy, gdyż... i tu wskazanie nieprzypadkowej przyczyny.

Dalej jednak nie wiadomo jak z tego wybrnąć w ten sposób aby utrzymać racjonalnie koncepcję wolnej woli zaserwowaną przez myśl chrześcijańską.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Plebejusz




Dołączył: 23 Sie 2011
Posty: 86
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:13, 26 Sie 2012    Temat postu:

Cytat:
Prosty przypadek:
Zeby wygrac w totka trzeba z tego co pamietam puscic od kilku do kilkukunastu milonów kuponów. Ale to mało...musisz wyeliminowac również konkurencje...ktos moze puscic taki kupon jak ty...o zgrozo moze ich byc 5-iu wtedy nici z miliona....
Wiesz co .....mozesz umrzec przed odebraniem miliona.....
Moze toto zbankjrutuje prezed odebraniem kuponu....
Losowośc to jest to czego nie możesz określić z dostateczną pewnością
w znanej przestrzeni rozwiązań dopuszczalnych....
Nawet jesli jest determinizm...to idąc tropem wielu wątkó na tym forum nalezy wyłącznie do BOGA....nam więc nic po ty


Ależ Pawmysławie. Twój przykład nijak nie kwestionuje determinizmu. Ten przecież w wielkim skrócie zakłada, że każde zdarzenie (skutek) ma swoją przyczynę i każdy skutek jest kolejną przyczyną. Tak więc znając każdą przyczynę, potrafiłbyś "wyobrazić" sobie projekcje łańcucha przyczynowo - skutkowego i tym samym znałbyś przyszłość. I sama ta świadomość, że "przyszłość można znać", oznacza ni mniej ni więcej, że przyszłość ta jest już określona. Co więcej, została najpewniej określona dawno dawno temu.

Każde z hipotetycznych zdarzeń, które zaprezentowałeś, miałoby swoją przyczynę. A tylko brak tej przyczyny zakwestionowałby determinizm i wykluczył możliwość przewidzenia przyszłości nawet dla osoby o nieograniczonych zdolnościach poznawczych, ogarniających wszystko, od aktualnego położenia księżyca po każdą roztocz w zupie u Chińczyka kilkanaście tys. km dalej. Toto zbankrutowałoby z braku dostatecznej ilości środków, aż pięć osób trafiłoby szóstkę, bo akurat była dobra pogoda przez ostatni tydzień i ludzie przy okazji spacerów zdawali kupony. I tak tak dalej i tak dalej.

Gdyby twoje poznanie było na tyle rozwinięte, że znałbyś, ogarniałbyś, wszystkie te przyczyny, wiedziałbyś czy wygrasz, czy firma splajtuje i nie wypłaca ci kasy. Co więcej, najpewniej musiałbyś wypełnić tylko jeden kupon Wink

Losowość dla istoty o nieograniczonym poznaniu nie istnieje. Bo to, że właśnie teraz X a nie Y, też ma swoją przyczynę i znając tą przyczyne nie potrzebne byłyby nam teorie losowości, które są po prostu ogólnymi zasadami dostosowanymi do naszego ograniczonego poznania.

Tak działa ten świat, a co do Oszukać przeznaczenie, to nie brakuje jasnowidzów, którzy przewidują różne rzeczy...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Plebejusz dnia Nie 17:24, 26 Sie 2012, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
pawmyslaw




Dołączył: 23 Sie 2012
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:42, 26 Sie 2012    Temat postu:

Ależ Patrycjuszu zagubiłeś się w meandrach czasu.
Statycznie masz racje. Ale ta chwila o której pomyślałeś już minełą.
Przykro mi. Musisz zwizualizowac twoje labirynty dynamicznie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Plebejusz




Dołączył: 23 Sie 2011
Posty: 86
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:51, 26 Sie 2012    Temat postu:

Od kiedy to mówimy o mnie?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FILOZOFIA Strona Główna -> Ontologia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subMildev free theme by spleen & Programosy
Regulamin